El Proyecto del Submarino Nuclear Argentino 12-09-17



  • @ncas88 dijo en El Proyecto del Submarino Nuclear Argentino 12-09-17:

    @Darwin dijo en El Proyecto del Submarino Nuclear Argentino 12-09-17:

    @pisciano dijo en El Proyecto del Submarino Nuclear Argentino 12-09-17:

    La decisión de tener un submarino nuclear no es de la Armada sino del presidente de la Nación como ocurrió en el pasado

    No hay ninguna reglamentacion internacional que prohíba a la Argentina de dotarse de un submarino nuclear o colocarle propulsión nuclear a un submarino que vaya a construir en su astillero. Ni siquiera el tratado de tlathelolco

    cuando CFK era presidente. Es una decisión que la toma siempre el comandante en jefe de las FFAA

    No

    Es lo que planteo yo, se necesita desicion política y no la hay. Ahora los políticos se deben basar en el asesoramiento de los profesionales y en este caso la Armada es la que debe decir si le sirve o no un submarino nuclear, eso creo yo. De otro modo para que hace una análisis que va a llevar tres años?

    Por otro lado, yo NO expresé que tengamos prohibido fabricar sub nucleares, a lo que me refiero, si no quedo claro, es que al manejar material nuclear hay que tener una infraestructura nueva y más sofisticada (no se puede usar la base de MdP tal cual esta) por las regulaciones internacionales que hay para el manejo del material nuclear. Tan solo el traslado de ese material sensible tiene un manejo y logística que hoy es ajeno a la Armada. Ni hablr de los profesionales en fídica nuclear que deberia incorporar la Armada para tal manejo. O sea, a lo que apunto, es que el problema es mucho más abarcativo que fabricar el sub nuclear.

    Adhiero plenamente.
    El incorporar una tecnologia TAN sofisticada no es decir bueno, a partir de ahora tenemos submarinos nucleares! Voila Amigos! somos de punta.
    Analicemos sin ir mas lejos a Brasil.
    Vieron toda la infraestructura que le demando el proyecto del sub nuclear?
    No es joda gente. Se necesitan Medios de almacenamiento, medios de disposicion final de los combustibles, se necesitan fisicos nucleares laburando en la armada, se necesita formar al personal que opere las bases y los buques nucleares.
    Es cambiar todo.
    Al margen, eso necesitas guita, y mucha. Porque mañana tenes un incidente leve, y automáticamente te salen a linchar.

    Creo que se debe cambiar parte de las estructuras actuales, invertir mas PBI y por sobre todo, tratar de que no se desvie la guita de sus fines originales.

    Todo eso lo tiene Argentina. Es el único país de Sudamérica que tiene el dominio del ciclo completo de la energía nuclear, que es la minería, el combustible, el diseño, construcción de reactores, repositorios y Brasil no. Si hay un país en Sudamérica que está capacitado para tener un sub nuclear es Argentina.

    Hay una serie de mitos creados en los foros acerca de los subs nucleares en lo que el imaginario colectivo ve que es una meta imposible, casi como fabricar un caza de 5ta generación, pero están equivocados. Argentina tiene un desarrollo nuclear mucho más avanzado que Brasil y se trata de la decisión de instalar una propulsión a un submarino nuevo que vaya a construirse en Tandanor, con el apoyo de las empresas que manejan la alta tecnología en este país que son invap, CNEA, CAB, un objetivo que tecnológicamente es totalmente alcanzable.
    Dentro de pocos años el Atlántico Sur estará controlado por subs nucleares de UK y Brasil, que va a poner Argentina ahí? Quién va controlar nuestro mar de flotas gigantescas de pesca? Los submarinos trabajan en pareja con los buques de superficie para el control de la pesca y los subs ingleses idem apoyando a las flotas extranjeras a quienes le venden licencias. Los propios familiares de los tripulantes del ARA San Juan denunciaban que el submarino fue perseguido por un sub nuclear, para correrlo de ahí donde nuestro sub hacía patrulla
    Las pérdidas económicas para la Argentina por el robo de las flotas (más de 200 buques) es entre 2000 y 14000 mil millones de dólares por año.

    Enlaces sobre las pérdidas económicas por pesca ilegal

    https://www.telam.com.ar/notas/202008/505614-argentina-perdida-2-mil-millones-por-ano-pesca-ilegal-no-reglamentada.html#:~:text=08%2F2020 estimaciones-,Argentina pierde al menos US%24 2 mil millones por año,más afectadas en forma directa.

    https://eleconomista.com.ar/2019-01-pais-pierde-us-14-000-millones-por-ano-por-la-pesca-ilegal/



  • @ncas88 dijo en El Proyecto del Submarino Nuclear Argentino 12-09-17:

    @Sebjos
    Hola Sebjos, como estas?
    Si, tenemos 70 años.
    Somos pioneros en la region, somos por suerte en este campo muy serios.
    Disponemos de empresas que tambien lo son a pesar de la lacra politica que mencionas (Caso INVAP).
    Pero una cosa es un sub nuclear, y otra, como mencione recien a lo que puso Darwin, es la estructura total que contiene al sub + lo necesario para su propia operacion.
    Y para eso, aun no estamos preparados.
    Si se nos hundio un submarino por la desidia de no mantenerlo, que opinas de un sub nuclear? Nos matan! La prensa principalmente por el desastre ecologico que podemos hacer (ojo, los que tienen subs nucleares viven teniendo quilombos y nadie los matan; hay que ver como son los medios en esos paises. Aca buscan sacar leña a cualquier costo).
    Por eso, antes de correr hay que aprender a caminar.
    El carem esta? excelente! Ahora, ya que lo queremos aplicar, tenemos que cambiar la cultura de funcionamiento de la armada.
    Si bien se sabe que cada barco que zarpa esta operativo, como el caso de los aviones, no puede volver a sucedernos lo del ARA San Juan.
    Ese es el quiebre en nuestros metodos y costumbres.
    Ese nunca mas, en una empresa es un plan de mejora continua.
    Espero que algo similar suceda en las FFAA.

    Abrazo,
    Nico

    Brasil tiene que invertir mucho en infraestructura porque no la tiene y Argentina si. Es un paso que ya dimos hace muchos años

    Vengo años batallando contra esta mentira instalada en los foros sobre el tema del submarino nuclear.

    Tiran cifras numeros, de algo que no tienen ningun conocimiento. Durante la presentación del CAB (Centro Atómico Bariloche) sobre el proyecto de reactor RNC para un submarino nuclear, los científicos estimaron el costo de mismo en unos 170 millones de dólares. Varios foristas cuestionaron, como están acostumbrados a leer noticias sobre submarinos nucleares ingleses, franceses, yankees que hablan de miles entonces lo extrapolan.

    El CAB es del Estado, no es una corporación, es el costo estimado teniendo en cuenta las horas que ellos dedican y es la cifra que ellos estiman y contra eso no hay discusion posible porque los que la cuestionan en su vida jamás han olido siquiera algo parecido al conocimiento de la energia nuclear, asi que esa gente debe cerrar el pico y aprender de los que saben. Hablar y opinar de lo que no se sabe es una costumbre en los foros. Los aficionados hablan de lo que leen y los profesionales de lo que saben.

    Construir un submarino nuclear es una decision del presidente de la Nación y es un objetivo totalmente posible.

    Somos un pais restringido al acceso a tecnologias sensibles por parte de la OTAN, por razones politicas e ideologicas las FFAA no se han inclinado hacia Rusia y China que son nuestras unicas opciones para armamento sensible. La otra via es el desarrollo autónomo y el submarino nuclear es quizá la unica arma estratégica de desarrollo propio al que Argentina puede aspirar en lo inmediato.
    Cualquier fuerza que quiera invadir territorio argentino, lo hará muy probablemnte por via maritima. Una flota de 4 subs nucleares le ponen un candado a cualquier fuerza invasora que pretenda invadir territorio argentino. Protege a cualquier flota naval que disponga la ARA.
    El reactor argentino es un hibrido, reemplaza a los motores diesel para darle carga a las baterias. El funcionamiento del submarino o sea mover el eje de la hélice, seguirá siendo electrico por baterias, pero la recarga se haría con el reactor en lugar del motor diésel. Quiere decir que conserva las ventajas del submarino diésel electrico silencioso porque son las baterias quienes moveran la helice y la autonomia de uno nuclear porque no necesitará salir a la superficie para que funcione el diésel para la recarga de baterias.



  • ir por el CAREM para nuestro futuros subs, como pensar nuevamente el uso de nuestro subs, fuera de nuestro mar y plataforma continental, bien lejos...y con misiles crucero de mayor alcance que los exocet.
    Tambien se podrian usar estos reactores a unidades de superficie y uso civil, hasta los mismo barcos en puerto se podrían unir a la red eléctrica nacional para no desperdiciar energía!



  • ir por el CAREM para nuestro futuros subs, como pensar nuevamente el uso de nuestro subs, fuera de nuestro mar y plataforma continental, bien lejos...y con misiles crucero de mayor alcance que los exocet.
    Tambien se podrian usar estos reactores a unidades de superficie y uso civil, hasta los mismo barcos en puerto se podrían unir a la red eléctrica nacional para no desperdiciar energía!



  • @pisciano Hola Julio, como estas?
    Yo no cuestiono ninguna de las dos respuestas que mencionas, es mas, te doy la razon porque es lo cierto (salvo lo del costo del reactor que mencionas porque recien me estoy enterando del precio; y es bueno que ese costo lo abordemos integramente aca).

    En fin, a lo que apunto yo es a lo siguiente: si bien tenemos tomado y con gran seguridad, todo el proceso de los materiales nucleares y su tecnologia (y por eso somos un forunculo en el traste para muchos paises que desearian que no lo fuesemos), tambien hay que tener una politica y un criterio de mantenimiento para una central nuclear que va a estar embarcada y sumergida a presion.
    O sea, no nos puede volver a suceder lo del ARA San Juan nunca mas.
    Y si queremos un sub nuclear, tenemos que extremar la cantidad de medidas de prevision y precaucion para con la operacion del mismo.
    No podemos volver a tener una falla en la valvula XX y que de repente desaparezca el submarino cargado con combustible nuclear.
    Ahi si, van a hacer fila para desmantelar todo el aparato nuclear del pais (obviamente, fogoneados por personas que les interesa que esto suceda).
    Que se necesita: una politica de calidad extrema y un presupuesto de defensa acorde a esto (operacion, mantenimiento).
    Nada mas.
    Yo no vengo a desmentir capacidades o a teñirlas con otras palabras.
    Solamente menciono los riesgos si no aprendemos de lo que nos paso.

    Saludos,
    Nico



  • @pisciano dijo en El Proyecto del Submarino Nuclear Argentino 12-09-17:

    El Carem no es el reactor que se esté pensando para el submarino nuclear. Es un reactor que no necesita de uranio enriquecido en alto grado como al 90% y de plutonio, sino por uno que se enriquece con el 20% del tipo que usa el Astute, se llama RNC (Reactor Nuclear Compacto)

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    En MdP es la unica por el momento que permite la operacion de submarinos porque la ría y las profundidades la hacen
    la más apta

    Sobre el tratamiento y manejo del material nuclear, la Argentina es lider en la region y mundial en tecnologia ya que maneja todo el ciclo completo de la energia nuclear, no nos tienen que decir lo que tenemos que hacer sino más bien lo contrario, nosotros le decimos a los demás como hay que manejar la energia nuclear. En este momento presidimos la AIEA (Asociacion Internacional de Energia Nuclear), pero para que te des una idea abajo tenes un video de como nos ven en este informe de la Deustche Welle para latinoamerica

    https://youtu.be/XpjREwatZR4

    La realidad del CAREM25 es esta:
    CAREM25.jpg
    Imagen de @Nucleoelectrica: 19/08/2020

    No se cuantos años más de obra se necesite para que comience a funcionar (en el mejor de los casos para 2022). Una vez que comience a funcionar, este primer prototipo, llevara dos o tres años más hacer un relevamiento del diseño para mejoras y optimización. O sea hasta dentro de 4 o 5 años no se podría pensar en desarrollar un Carem p/Submarino. Luego para llevarlo a un submarino habrá que readecuar muchas cosas, para lo que un diseño estático no está preparado. No es lo mismo un componente dentro de un submarino que eventualmente podria girar 180º que un reactor que está anclado en tierra firme. Inculido todos los servicios asociados. Un dibujo es una cosa y un reactor nuclear en funconamiento es otra.

    Lo veo muy verde el proyecto de submarino nuclear argentino, en especial en los pensamientos de los gobernantes y jefes de la marina que ni lo han mencionado.

    Saludos



  • Darwin, Todo lo contrario, yo creo que nuestros ingenieros tienen una gran parte cubierta de esas inquietudes que presentas, porque como se ha dicho en este foro, han habido en distintos tiempos, reales intenciones de llevar a cabo este reactor, lo que faltó fue la decisión política de concretarlo por los gobiernos que lo sucedieron. Por lo cual entiendo que hay un camino realizado, que se debe actualizar y brindar los fondos necesarios para cumplirlo. El mayor problema que tenemos, es la falta de confianza de lo que podemos ser como nación y preferimos seguir siendo el chirolita del barrio y no pensar en ser una potencia como una época supimos ser. En el área nuclear gracias a la continuidad que se ha tenido con mayor o menor impulso de los distintos gobiernos de turno, hemos desarrollado todo el ciclo nuclear y creo que debemos incluso tener el arma atómica ya que nuestro enemigo los posee y nadie nos va a garantizar que en un momento se emplee en perjuicio nuestro o en la zona de nuestro interés.



  • @Darwin el reactor embarcado se hizo antes que el Carem 25, su creación fue para ser embarcado, fue en los 80, es la tercera vez que lo comento en el foro, por eso hay que recordar la filtración que hizo el ministro de defensa de Cristina en el acto de entrega del San Juan



  • @TANKER dijo en El Proyecto del Submarino Nuclear Argentino 12-09-17:

    @Darwin el reactor embarcado se hizo antes que el Carem 25, su creación fue para ser embarcado, fue en los 80, es la tercera vez que lo comento en el foro, por eso hay que recordar la filtración que hizo el ministro de defensa de Cristina en el acto de entrega del San Juan

    Lei tu comentario, pero que prueba hay de lo que decis? No lei ni escuche de ningún reactor nuclear construido en secreto en la Argentina (y lei mucho en los últimos 30 años). Ademas está prohibido por las regulaciones internacionales ya que toda instalación nuclear esta bajo supervicion de la OIEA. Y estoy seguro que si hubieramos hecho algo en secreto los servicios de inteligencia extrangeros lo habrian sabido. Qué prueba podes aportar de tu comentario?



  • @Darwin Claramente es díficil que exista un reactor de potencia sin declarar en Argentina porque es exponerse a un montón de penalidades... pero recordemos que cuando fue necesario ser discretos el mundo se terminó enterando que enriqueciamos uranio por los diarios y cuando nosotros quisimos.


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