Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania
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@Planeador dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
@Teodofredo Excelente como siempre tu informe Teo. Muy completo y me llena de reflexiones la experiencia de Ucrania, que podrían utilizar nuestros políticos si se capacitaran en políticas de Defensa, como modelo de lo que no se debe hacer y como contrapartida, de lo que deberíamos hacer.
Y la pregunta siempre latente : ¿no podríamos formalizar acuerdos de gobierno a gobierno y traer ingenieros y técnicos de Ucrania ?. Me parece una oportunidad excepcional para comenzar nuestro despegue.
Cordial saludo.
Estan desesperados esperando alguna ayuda, alguna señal, algún incentivo (por muy pequeño que sea) y son los chinos (cuando no..) los que hacen honor al dicho "a rio revuelto ganancia de pescador"...
siempre recuerdo, que China mejoró en muchos aspectos su tecnología a partir de 1990, firmaron ventajosos contratos de armas, cohetes, industria espacial, aviones, motores...También Iran aprovecho a Ucrania (alli les instalaron la fábrica HESA) y allí fabrican aviones y motores iraníes de origen ucraniano como el An-140 "iraní" y motores, incluso los llevan a Motor Sich a hacerles las pruebas (se acuerdan del accidente del avión de pasajeros ucraniano en Irán...¿porque creen que viajan tanta gente entre Ucrania e Irán?...Muchos técnicos y sus familias, son de Ucrania...Y lo mismo ocurre con China..
¿Porque Argentina en 30 años nunca fue a Ucrania a buscar alguna solución a sus problemas?? ¿Y con la mentalidad que hay en Argentina, que podríamos comprar en Ucrania...?? Nosotros somos "legales", fieles y leales a occidente hasta las últimas consecuencias...asi nos quedemos sin un solo avión...o no podamos volar mas en la vida...(Si hasta para comprar los FA-50 fuimos a Londres a pedir permiso)
Pero en cuanto a Ucrania, casi todos los países de Europa se aprovecharon del desbande ucraniano...Un solo ejemplo: El A400M (sus motores) hoy vuela gracias a "algunas soluciones" que les dieron los ucranianos de Motor Sich y que ya conocían muchos de esos problemas gracias a que su gemelo ucraniano (el An-70) llevaba ya 20 años de pruebas...Eso si, el AN-70 se esta pudriendo en el fundo de algún hangar...(Mire si Argentina le dijera..."vamos a comprar 10 y los ayudamos a terminarlo de certificar""...
En mi caso personal, tengo dos buenos amigos ucranianos (hoy 20 años después, los tres estamos ya jubilados, vivimos en el mismo barrio y nuestras familias ya son amigas)...Ellos son parte del desbande del allí, uno emigró a España, en 1993 y el otro en 1997, justamente coincidimos en el mismo lugar de trabajo, en el que yo también había emigrado desde Argentina y nos hicimos muy amigos) -
@Francois dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
El antonov 22 que pedazo de nave. Con una modernización completa de su electrónica y sensores, con full glass cockpit, sería totalmente vigente y deseable por muchos países de primer orden.
Con 2 Antonov 22 modernizados ya recuperamos la capacidad estratégica a buen precio..Como casi todo lo que creó Antonov, son espectaculares y únicas…casi todos sus aviones batieron algún record por algún motivo, (algunos sumaron varios).
Y si hablamos del AN-22 Antei, seguramente también tiene varios…El " producto 100 "). 60 años después sigue siendo el avión turbohélice mas grande del mundo, tembién es el carguero de motores a hélices mas grande jamás construido.
El nombre ruso de “Antei” viene de “Anteo” el gigante invencible de la mitología griega… Los americanos de la OTAN, en cambio, prefirieron bautizarlo con el despectivo nombre de “cock” (polla), que en EE.UU. tiene la misma mala connotación que en Argentina o en España….ya que ni siquiera gallo (rooster) o por lo menos pollo en masculino (chicken) pero bueno allá ellos con su particularidades OTAN…
El Antei An-22, fue hasta la llegada del Galaxy C-5, en 1970, el avión más grande del mundo, con una capacidad de transportar hasta 80 toneladas de carga de pago
Como curiosidad te diré que este avión se fabricó integramente en las plantas de TAPOiCH (Tashkent), Uzbekistán…O sea era un avión uzbeko (ni ruso ni ucraniano)…A la finalización de la producción del Antei (se produjeron 69 aviones hasta 1976), allí también se produjo desde 1974 hasta loa años 90, los no menos famosos Il-76…Luego de explotar la URSS, la producción del IL-76 se repatrió a Rusia, a la planta de Aviastar-SP (y hoy allí sigue)…Sin embargo a Antonov (ya con Ucrania independiente) nunca les interesó repatriar la producción del Antei a Ucrania… Quizás porque ya tenían en producción el An-124, que en teoría sustituyó el Antei en la URSS y porque ya se había dejado de producir 15 años antes (1976) en la época que Ucrania se independizó en 1990...o porque el nuevo An-70 estaba a punto de lanzarse en unos años...Por lo que sea, la producción del An-22 ya no existía en 1990.
Hoy todavía algunos siguen en servicio la “BBC” rusa tiene 4 aún operativos y Antonov, tiene uno que utiliza en exhibiciones…. -
@Teodofredo dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
@Francois dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
El antonov 22 que pedazo de nave. Con una modernización completa de su electrónica y sensores, con full glass cockpit, sería totalmente vigente y deseable por muchos países de primer orden.
Con 2 Antonov 22 modernizados ya recuperamos la capacidad estratégica a buen precio..Como casi todo lo que creó Antonov, son espectaculares y únicas…casi todos sus aviones batieron algún record por algún motivo, (algunos sumaron varios).
Y si hablamos del AN-22 Antei, seguramente también tiene varios…El " producto 100 "). 60 años después sigue siendo el avión turbohélice mas grande del mundo, tembién es el carguero de motores a hélices mas grande jamás construido.
El nombre ruso de “Antei” viene de “Anteo” el gigante invencible de la mitología griega… Los americanos de la OTAN, en cambio, prefirieron bautizarlo con el despectivo nombre de “cock” (polla), que en EE.UU. tiene la misma mala connotación que en Argentina o en España….ya que ni siquiera gallo (rooster) o por lo menos pollo en masculino (chicken) pero bueno allá ellos con su particularidades OTAN…
El Antei An-22, fue hasta la llegada del Galaxy C-5, en 1970, el avión más grande del mundo, con una capacidad de transportar hasta 80 toneladas de carga de pago
Como curiosidad te diré que este avión se fabricó integramente en las plantas de TAPOiCH (Tashkent), Uzbekistán…O sea era un avión uzbeko (ni ruso ni ucraniano)…A la finalización de la producción del Antei (se produjeron 69 aviones hasta 1976), allí también se produjo desde 1974 hasta loa años 90, los no menos famosos Il-76…Luego de explotar la URSS, la producción del IL-76 se repatrió a Rusia, a la planta de Aviastar-SP (y hoy allí sigue)…Sin embargo a Antonov (ya con Ucrania independiente) nunca les interesó repatriar la producción del Antei a Ucrania… Quizás porque ya tenían en producción el An-124, que en teoría sustituyó el Antei en la URSS y porque ya se había dejado de producir 15 años antes (1976) en la época que Ucrania se independizó en 1990...o porque el nuevo An-70 estaba a punto de lanzarse en unos años...Por lo que sea, la producción del An-22 ya no existía en 1990.
Hoy todavía algunos siguen en servicio la “BBC” rusa tiene 4 aún operativos y Antonov, tiene uno que utiliza en exhibiciones….Exelente informacion, realmente es un desperdicio que Antonov este como este financieramente y que lo están desmembrando lentamente, la única que le queda es asociarse al gigante chino completamente, pero no creo que sus nuevos jefes USA y UK lo permitan, ellos apuesta al desmembramiento de antonov..
Otro avión que me cautiva es el Antonov 72/74 entre la mayoría de sus modelos tan singulares -
@Teodofredo dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
rdan del accidente del avión de pasajeros ucraniano en Irán...¿porque creen que viajan tanta gente entre Ucrania e Irán?...Muchos técnicos y sus familias, son de Ucrania...Y lo mismo ocurre con China..
¿Porque Argentina en 30 años nunca fue a Ucrania a buscar alguna solución a sus problemas?? ¿Y con la mentalidad que hay en Argentina, que podríamos comprar en Ucrania...?? Nosotros somos "legales", fieles y leales a occidente hasta las últimas consecuencias...asi nos quedemos sin un solo avión...o no podamos volar mas en la vida...(Si hasta para comprar los FA-50 fuimos a Lo@Teodofredo desde tu experiencia y conocimientos, teniendo en cuenta los conocimientos que Ucrania puede ofrecer sobre las áreas en las que Argentina puede necesitar...
Qué proyectos de cooperación pueden ser viables y escalables con el tiempo?
Decir hoy "vamos por un transporte estratégico de 80 toneladas", o "vamos por un turbofan autóctono" es descabellado, pero quizá se pueden plantear muchos escalones previos... cuáles podrían ser los primeros pasos pasibles de una cooperación con ellos?
Transportes de esas características quizá no sean hoy una urgencia, pero sí un objetivo interesante a largo plazo suponiendo que creamos que nuestro sector antártico va a seguir siendo nuestro y que querramos afianzarnos allá.
Hoy de una urgencia te saca FMS desempolvando unas chanchas, pero esta sería interesante un estudio serio de ingeniería. No para hacer aviones de antonov acá, sino para ver que se puede aprovechar de su experiencia y conocimiento para hacer los que necesitemos como los necesitemos.
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Desde mi ignorancia en el tema: Argentina de una empresa como Antonov necesita todo!!!! Cualquier cosa que se haga con Antonov sería altamente provechoso, desde sus conocimientos, su cooperación en algún proyecto autóctono, sus productos, una asociación profunda FAdea/Antonov.... Cualquier cosa que se pueda hacer con ellos sería altamente provechoso para el país, es más me arriesgaría a decir que una asociación con Antonov seria mucho mas estratégico y provechoso que con las empresas de Israel del sector aéreo...
Por ejemplo se podría hacer una versión con motores menos potentes del nuevo Antonov-132 para esquivar al super costoso CASA C-295. Con Un Antonov-132 con motores más "Lógicos" se podría usar como avión regional de pasajero para LADE, avión Combi, avión de transporte medio el lugar del C-295 (costosisimo)
Otros modelos de avión que podrían ser muy provechoso para el país obviamente con una suite electrónica moderna, full glass cockpit y sensores modernos que también podría tener un uso dual es el Antonov 72/74 sobretodo para nuestra región patagónica, todos estos aviones modificados/modernizados podrían ser armados por FAdea...
También los antonov Antonov-148 y 178 los veo muy provechosos para nuestro país tanto para el sector civil como el militar, ni que hablar que se podría trabajar Conjuntamente para refinar el Antonov-70 pienso que todos los aviones anteriormente nombrados son muy aptos para nuestra región, muy vendibles en américa Latina, áfrica y medio oriente y quizás Asia.
Por eso insisto una asociación Fadea/Antonov con un flujo constante de dinero podría proyectar al país a un futuro muy prometedor en el Rubro civil y militar de la aviación y un competidor muy serio para Embraer...
Pero quizás mi mirada sea muy estratégica para la realidad de nuestra economía y para la mentalidad de nuestra sociedad... -
@Julio-Ricardo-Mosle dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
@Teodofredo dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
rdan del accidente del avión de pasajeros ucraniano en Irán...¿porque creen que viajan tanta gente entre Ucrania e Irán?...Muchos técnicos y sus familias, son de Ucrania...Y lo mismo ocurre con China..
¿Porque Argentina en 30 años nunca fue a Ucrania a buscar alguna solución a sus problemas?? ¿Y con la mentalidad que hay en Argentina, que podríamos comprar en Ucrania...?? Nosotros somos "legales", fieles y leales a occidente hasta las últimas consecuencias...asi nos quedemos sin un solo avión...o no podamos volar mas en la vida...(Si hasta para comprar los FA-50 fuimos a Lo@Teodofredo desde tu experiencia y conocimientos, teniendo en cuenta los conocimientos que Ucrania puede ofrecer sobre las áreas en las que Argentina puede necesitar...
Qué proyectos de cooperación pueden ser viables y escalables con el tiempo?
Decir hoy "vamos por un transporte estratégico de 80 toneladas", o "vamos por un turbofan autóctono" es descabellado, pero quizá se pueden plantear muchos escalones previos... cuáles podrían ser los primeros pasos pasibles de una cooperación con ellos?
Transportes de esas características quizá no sean hoy una urgencia, pero sí un objetivo interesante a largo plazo suponiendo que creamos que nuestro sector antártico va a seguir siendo nuestro y que querramos afianzarnos allá.
Hoy de una urgencia te saca FMS desempolvando unas chanchas, pero esta sería interesante un estudio serio de ingeniería. No para hacer aviones de antonov acá, sino para ver que se puede aprovechar de su experiencia y conocimiento para hacer los que necesitemos como los necesitemos.
Hola Julio. Coincido que Antonov puede ser útil absolutamente en todo. Pero en lo que yo enfocaría el mayor esfuerzo es en motores, una familia de 2/3 motores que sirva para equipar el caza supersónico así como para los turbo hélices de transporte.
El FonDef podría ser utilizado realizando una adecuada planificación de desarrollos y a través de fondos obtenidos del Ministerio de Educación y de Ciencia y Tecnología se podrían complementar aportes para sueldos y desarrollo de investigación y técnica en la parte teórica. FAdeA podría aportar con recursos operativos propios la industrialización de esos desarrollos.
De esta manera se generaría un flujo de fondos de diferentes sectores del presupuesto nacional que operarían como un todo. Pero por supuesto, hace falta juntarse a planificar.
Cordial saludo.
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@Julio-Ricardo-Mosle dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
@Teodofredo dijo en Apogeo y decadencia de la industria aeronáutica de Ucrania:
rdan del accidente del avión de pasajeros ucraniano en Irán...¿porque creen que viajan tanta gente entre Ucrania e Irán?...Muchos técnicos y sus familias, son de Ucrania...Y lo mismo ocurre con China..
¿Porque Argentina en 30 años nunca fue a Ucrania a buscar alguna solución a sus problemas?? ¿Y con la mentalidad que hay en Argentina, que podríamos comprar en Ucrania...?? Nosotros somos "legales", fieles y leales a occidente hasta las últimas consecuencias...asi nos quedemos sin un solo avión...o no podamos volar mas en la vida...(Si hasta para comprar los FA-50 fuimos a Lo@Teodofredo desde tu experiencia y conocimientos, teniendo en cuenta los conocimientos que Ucrania puede ofrecer sobre las áreas en las que Argentina puede necesitar...
Qué proyectos de cooperación pueden ser viables y escalables con el tiempo?
Decir hoy "vamos por un transporte estratégico de 80 toneladas", o "vamos por un turbofan autóctono" es descabellado, pero quizá se pueden plantear muchos escalones previos... cuáles podrían ser los primeros pasos pasibles de una cooperación con ellos?
Transportes de esas características quizá no sean hoy una urgencia, pero sí un objetivo interesante a largo plazo suponiendo que creamos que nuestro sector antártico va a seguir siendo nuestro y que querramos afianzarnos allá.
Hoy de una urgencia te saca FMS desempolvando unas chanchas, pero esta sería interesante un estudio serio de ingeniería. No para hacer aviones de antonov acá, sino para ver que se puede aprovechar de su experiencia y conocimiento para hacer los que necesitemos como los necesitemos.
Al pensar en esta opción, hay que recordar que hoy Ucrania (oficialmente, su gobierno) esta en manos de la OTAN… Todos los pasos que Ucrania vaya a dar en el futuro lo hará con el consentimiento de EE.UU/UK/OTAN… O sea, lo primero sería analizar ese punto…Lo segundo es ir, reunirse y preguntar (con probar no cuesta nada), porque todas las corporaciones, industrias o sociedades son estatales o están intervenidas por el estado ucraniano, a su vez fuertemente influenciado luego del “Maidan” por EE.UU./OTAN ( y también por UK), que están metiendo muchos billetes a paladas alli... y sosteniendo a los gobiernos (o semi gobiernos de medio país) que tienen que tomar la decisión de vender o no a la Argentina…
Si, claro…Me preguntarán ¿Cómo puede hacer tanta presión la OTAN allí y los ucranianos sigan vendiendo y colaborando tanto con China e Irán…??. No se actualmente como están esas relaciones industriales / comerciales, pero algo es claro, “esa máquina” que lleva ya 30 años funcionando (su relación) hoy si les cortaran los lazos que las conectan, seguirían funcionando igual solas (tanto la HESA iraní, como todas las chinas) o aún peor, podrían conectarse entre si (¿aún mas…?)…y aumentar la colaboración entre ellas (China/irán)…O sea como esa “maquina” ya no pueden detenerla luego de estar durante 30 años trasfiriendo tecnología y conocimientos…, el único perjudicado por el divorcio, sería Ucrania (aún mas…)
Otra cosa distinta, sería empezar una nueva relación comercial / industrial con un nuevo socio…(por ejemplo Arabia Saudita)
Una cosa esta clara, ellos están muy necesitados de firmar / colaborar / vender (lo que sea)…
Argentina hoy tiene muchas necesidades, pero no están en primer lugar (con respecto a Ucrania), la necesidad de ir a comprarles misiles intercontinentales ICBM, ni aviones de combate (que tampoco fabrican… y que además sería mucho mejor comprarlos a China o Rusia directamente)... Creo que lo conveniente sería ir por un avión de transporte civil ligero o mediano, tipo An-140 o un An-148, 158...(incluso el militar An-178…) Todo este tipo de aviones ; muy necesarios en Argentina (sustituir los F.27 / F.28, por ej.) no creo que sea objetado por los "hoy nuevos tutores” de Ucrania...(la OTAN)…
Otro producto, que podría interesar a la Argentina es el nuevo AN-132, pero de ese avión, (siendo Arabia Saudita, el que lo finacia y por lo tanto el dueño en la práctica), ya se tendría que logar también la autorización de un tercer país…
Hay un tercer nicho, el de los aviones ligeros (An-28 y An-38) para sustituir los Twin Otter…La producción en Ucrania del mas pequeño An-28 se había cerrado en 1993 (se vendió su licencia a los polacos de PZL) y el mas grande AN-38 no les pertenece, ese modelo (en el reparto de 1991) se quedó del lado ruso, que lo estuvieron produciendo en la NAPO hasta el año 2000,pero oficialmente habían cerrado la producción-… (hoy no se como esta ese programa ruso…)Pero como digo al principio, con probar y preguntar no se pierde nada… ¿Hay algo allí que pueda sernos útil…?? ¿Esta Argentina preparada, para recibir una delegación de técnicos y científicos, que lleguen a FAdeA y se pongan a trabajar, diseñar o producir algo que se necesite…??
O aún una mejor pregunta…¿Quedan aún hoy (y 30 años después), ingenieros, científicos o personal capacitado, para llevarlo (emigrar) a la Argentina…??
No hay que olvidar, que las regiones mas desarrolladas en la fabricación de aviones, motores, cohetes, misiles, barcos…ya se han ido, han emigrado hace tiempo, durante los primeros años (90 / 2000…) a vivir a Rusia, por afinidad, idioma, (mejores ofertas de trabajo)…Que esa zonas eran justamente las regiones del sudeste ucraniano…justamente la parte mas enfrentada a “los polacos” del norte y occidente (agricultores y terratenientes) y salvo Kiev, lo demás siempre se desarrolló en la “parte rusa”…, también a Europa y EE.UU (como yo contaba mas arriba), sobre todo a Alemania y Francia (también a España, Italia…)…luego en el 2000 China se llevó mucha gente también y también han ido a vivir a Irán algunos ucranianos, tentados por los buenos sueldos…
Los años pasaron (30) y como nos pasó a muchos nos hemos ido poniendo viejos…Y aquellos jóvenes ingenieros de los años 90…muchos de ellos, estarán ya jubilados…Hoy Argentina (año 2020) ¿va a ir a ver, si se puede traer algún técnico que pueda ayudar en FAdeA…??
Nuevamente, con ir a ver, probar y preguntar no se pierde nada…(el no seguro ya lo tenemos si no intentamos nada, seguro…)
Lo que esta claro, es que Ucrania, no solo son aviones de carga, también significa misiles (los seekers de los R-73 para toda la URSS, se hicieron allí), cohetes, industria naval, etc…O sea habría que “buscar un sector” que no incomode las relaciones de Ucrania con la OTAN…
Aún así en “del total” de lo que ofrece su mercado aeronáutico, de cohetes, misiles, electrónica, motores de avión (por ejemplo un motor mas potente para un nuevo Pampa), etc etc,, Como así también ( y no tiene porque ser lo conocido), Ucrania puede ofrecer soluciones a nuevos motores de aviación, para nuevos proyectos argentinos (ATL = avión de transporte liviano argentino y un motor ucraniano TV3-117VMA de 2.500 hp)…Pero ojo…también motores que hoy no existen, y que no me cabe duda que tanto Progress en el diseño, como Motor Sich en la fabricación, pudieran darnos una gran mano..
Si me dieran a elegir un avión para Argentina:…Todos..
Pero vamos a lo práctico y cercano… En primer lugar, el pequeño An-140 para LADE (el An-140 lleva 50 pasajeros igual que el Fokker 27)..es STOL igual que el F.27… por lo tanto tiene ala como el holandés y aterriza en pistas poco preparadas y cortas…Eso si…no es un transporte táctico militar como el C-295…
Hay muchas opciones (no solo en aeronáutica) también navales, terrestres de Ejército, de cohetería y satelital…pufff..y hasta atómicas…
A ver…No es solo Antonov (que gran nombre)… Es también KSAMC (Kharkiv State Aircraft Manufacturing Company) que también fabrica aviones, es Aviant (que también fabrica aviones…), Es Progress la gran diseñadora se motores, es Motor Sich la gran fabricante de motores, es Zenih (motores de cohetes) es Proton…¿sigo con la lsita…??
Pero aún mas…solo estamos hablando de aviación…¿y los otros sectores, navales, terrestres, satelitales, atómicos…??
¿se pierde mucho con organizar una delegación e ir de visita por allá??...En verdad, no...
Hay que ir e interesarse, como quien va a una feria...seguro que algo vamos a traer... -
Es cuestion de sentarnos y ayudarnos mutuamente.
Les encargamos laburo, les pagamos con lo que tenemos. Que tenemos? alimento en gran medida. podemos darle de todo.
Es lo que decia planeador, si logramos 3 motores que nos sirvan para aviones cargueros, de combate, ya solucionamos nuestro gran problema de fabricacion.
Mismo, ellos tienen oficinas de diseño.
No es malo sentarnos a ver que puede salir de bueno. -
Aquí en este enlace (desde España) hay una aproximación de lo que es su mercado internacional de exportaciones e importaciones https://www.icex.es/icex/es/navegacion-principal/todos-nuestros-servicios/informacion-de-mercados/paises/navegacion-principal/el-pais/relaciones-bilaterales/index.html?idPais=UA
Y desde Ucrania este enlace: https://www.ukrinform.es/rubric-economy/3040178-ucrania-ocupa-el-segundo-lugar-en-las-exportaciones-de-productos-organicos-a-la-ue.html
Los 10 principales proveedores agrícolas (importaciones) en el mercado ucraniano son Polonia (productos agrícolas por 297 millones importados en los primeros seis meses), Alemania (237 millones), Turquía (172 millones), Estados Unidos (153 millones) Francia (147 millones), Italia (144 millones), los Países Bajos (113 millones), Noruega (92 millones) y España (85 millones).
Obviamente, los productos agrícolas mas necesitados por Ucrania, (por su clima frio) son aquellos de origen tropical.
También los productos de la pesca, son muy demandados en Ucrania...(que justamente países europeos del Mediterraneo abastecen sin rpoblemas)
Desgraciadamente, Ucrania coincide (o compite) con Argentina en sus exportaciones al mundo. el Trigo, Girasol, maiz, la soja, son sus principales fuente de divisas... A su vez la energia (gas, petróleo, electricidad), metales ferrosos y no ferrosos, esta en uno de sus deficits y necesidades
