Comando de la Fuerza de Submarinos



  • A estas alturas hay muy poco que analizar, hay que salir corriendo a buscar un submarino usado en buen estado para mantener viva la fuerza de submarinos (o mejor dicho resusitarla).
    Brasil y Chile sin tanto secretismo armaron un plan y mantienen sus fuerzas de submarino en el mas alto nivel.



  • La verdad no me cierra que estemos yendo a buscar submarinos a Alemania, y que eso sea el pilar del futuro del arma submarina nacional. Me encantan los submarinos alemanes pero Alemania es la OTAN.
    Que tengan o no sistemas ingleses los submarinos es irrelevante. Igual que con los aviones, se necesita un sistema completo, plataforma, sensores/sistemas y armas. Y de Alemania puede salir la plataforma (permítanme dudar que venga con el AIP), y tal vez los sensores, pero no van a salir las armas... O sea que vamos a tener unos submarinos novísimos, pero con unos torpedos Telefunken de dudosa efectividad.
    Y con los misiles antibuque estamos en la misma. Ya de movida, los submarinos alemanes disparan 3 misiles, el Sub-Harpoon, el Sub-Exocet y, modificación mediante del calibre de los tubos, el Popeye Turbo. Dos de los tres ya sabemos que no están "disponibles" para nosotros, y el Popeye israelí, es dudoso.
    UK cuida tres cosas en Malvinas. La base, por lo que frena cualquier avión que pueda llegar a ella y por lo cual sería un riesgo para ella un buque desembarco. Después cuida sus portaaviones, por lo que frena cualquier vector antibuque. Y por último, cuida a sus submarinos, porque ellos a su vez cuidan las otras dos cosas, y en caso de tener que tirar al continente, siguen siendo un arma esencial.
    Un Submarino argentino moderno, amenaza directamente a dos de las tres, a los portaaviones y los submarinos, e indirectamente a la base, porque anulando a portaaviones y submarinos, posibilita el cruce de una fuerza de desembarco.
    Por lo tanto, me parece que carece de toda lógica armar un proyecto en base a la adquisición de submarinos alemanes.
    Si queremos que Alemania nos ayude, lo haría solo en el marco del desarrollo de una versión evolucionada de un TR1700, con AIP (que dudo que nos vendan), donde teniendo el control del proyecto, se puede equipar a los buques con armamento de cualquier procedencia, incluso local.
    Sino, de la misma forma que se miró a Oriente para buscar Cazas, hay que mirar a Oriente para buscar Submarinos... Más precisamente, a Rusia.
    Y hay que aflojar con la justificación del submarino con la pesca ilegal. Si me parece bien justificar la plata (con lo que se pierde por pesca ilegal se pagan 4 submarinos por año). Pero la función principal de un submarino no es vigilar pesqueros (para lo que no necesita ni torpedos ni misiles), ni tampoco es la de un caza 4++ correr avionetas narco... Hay que empezar a decir las cosas como son. Solo mirar a los vecinos justifica la adquisición, sin usarlos como HHCC, solamente por comparación.

    Saludos



  • Hola a todos:
    Creo que comprarle submarinos a Alemania no está mal, una vez digerido el bofetazo del abandono de los TR. Ellos nos vendieron el único SDA realmente disuasivo post conflicto, un arma en su momento formidable y aún hoy temible. Llegaron dos unidades más allá de los vaivenes políticos, diplomáticos y presupuestarios. Creo además que no podemos pretender una adquisición inmediata, le pedimos al fondef que arregle todo ya, no da para tanto. Seguro que el porcentaje está previsto que crezca, habrá que esperar que también crezca el PIB, el 1% de más es más.
    Además, es tan importante recuperar las capacidades del astillero como la fuerza de submarinos, deberíamos fiscalizar desde este lado cuánto se consigue en ese sentido y ahí sí que se justifica hablar con Thyssen. Y ser pacientes, si no hay plata, llevará tiempo.
    Coincido en que no hay que justificar la compra con la pesca ilegal. No se puede matar una hormiga a cañonazos. No es la función. Seguramente que emerger cada tanto entre los pesqueros para provocar un desbande puede ser útil, pero no es para eso. Para eso se deben alistar las unidades de superficie con helos, cosa que nunca se hizo por completo y siempre está a tiro. Incluso las patrulleras halcón que para eso están, con un bruto hangar.



  • @W-Antilles dijo en Comando de la Fuerza de Submarinos:

    La verdad no me cierra que estemos yendo a buscar submarinos a Alemania, y que eso sea el pilar del futuro del arma submarina nacional. Me encantan los submarinos alemanes pero Alemania es la OTAN.
    Que tengan o no sistemas ingleses los submarinos es irrelevante. Igual que con los aviones, se necesita un sistema completo, plataforma, sensores/sistemas y armas. Y de Alemania puede salir la plataforma (permítanme dudar que venga con el AIP), y tal vez los sensores, pero no van a salir las armas... O sea que vamos a tener unos submarinos novísimos, pero con unos torpedos Telefunken de dudosa efectividad.
    Y con los misiles antibuque estamos en la misma. Ya de movida, los submarinos alemanes disparan 3 misiles, el Sub-Harpoon, el Sub-Exocet y, modificación mediante del calibre de los tubos, el Popeye Turbo. Dos de los tres ya sabemos que no están "disponibles" para nosotros, y el Popeye israelí, es dudoso.
    UK cuida tres cosas en Malvinas. La base, por lo que frena cualquier avión que pueda llegar a ella y por lo cual sería un riesgo para ella un buque desembarco. Después cuida sus portaaviones, por lo que frena cualquier vector antibuque. Y por último, cuida a sus submarinos, porque ellos a su vez cuidan las otras dos cosas, y en caso de tener que tirar al continente, siguen siendo un arma esencial.
    Un Submarino argentino moderno, amenaza directamente a dos de las tres, a los portaaviones y los submarinos, e indirectamente a la base, porque anulando a portaaviones y submarinos, posibilita el cruce de una fuerza de desembarco.
    Por lo tanto, me parece que carece de toda lógica armar un proyecto en base a la adquisición de submarinos alemanes.
    Si queremos que Alemania nos ayude, lo haría solo en el marco del desarrollo de una versión evolucionada de un TR1700, con AIP (que dudo que nos vendan), donde teniendo el control del proyecto, se puede equipar a los buques con armamento de cualquier procedencia, incluso local.
    Sino, de la misma forma que se miró a Oriente para buscar Cazas, hay que mirar a Oriente para buscar Submarinos... Más precisamente, a Rusia.
    Y hay que aflojar con la justificación del submarino con la pesca ilegal. Si me parece bien justificar la plata (con lo que se pierde por pesca ilegal se pagan 4 submarinos por año). Pero la función principal de un submarino no es vigilar pesqueros (para lo que no necesita ni torpedos ni misiles), ni tampoco es la de un caza 4++ correr avionetas narco... Hay que empezar a decir las cosas como son. Solo mirar a los vecinos justifica la adquisición, sin usarlos como HHCC, solamente por comparación.

    Saludos

    100% de acuerdo en todo...



  • @GC83 Si, los TR1700 eran una plataforma espectacular y todavía lo son, pero nunca jamás en toda su vida útil tuvieron armamentos acordes a la capacidad de la plataforma. Los misiles nunca llegaron, porque ya está aclarado hasta el cansancio que los Exocet submarinos para nosotros no están, y los torpedos que usaron hasta el último día de sus vidas fueron unos SST4 modificados, ya que ni siquiera tenían capacidad de atacar objetivos submarinos de fábrica...
    Con un U214 (ni locos nos venden los U212 y su revestimiento antimagnético) ya sabemos que misiles no van a tener... Si los vamos a usar con unos vetustos SST4 mod, sirven de muy poco... Salvo para mirar de lejos a los pesqueros, porque tampoco pueden emerger entre ellos, ya que supone un gran riesgo enredarse en sus redes...
    Insisto, me encantan los submarinos alemanes, pero no son para nosotros. Es mejor un submarino menos capaz pero completamente armado, que una súper plataforma con armas inútiles...

    Saludos



  • Entonces estamos ante un desatino, a menos que el contrato sea similar al de los TR donde lo podamos equipar a gusto. Insisto con esto, sé que es importante recuperar la capacidad submarina, pero la independencia tecnológica es igual de importante. La diplomacia angloamericana tiene que ver con Malvinas , pero también con que La Argentina es capaz de desarrollarse y liderar un nuevo espacio de poder mundial, no para dominar a otros, sino para no ser dominado y sustraer otros países de esa relrelación asimétrica. El desarrollo industrial tiene que ser parte de toda negociación. Si Rusia lo proporciona, ¿qué mejor que un submarino rusoski? Pero si a Cinar le va el alemán, no sólo por lo técnico , sino por lo económico y por los vínculos comerciales ya consolidados, no lo veo como una clavada de las que aparecen a diario. Nuestros únicos dientes son alemanes y post Malvinas, el TAM, el Pampa, los TR y las MEKO y aunque los contratos son previos al conflicto les importó poco si eran sensibles o no, no los paró ningún veto.



  • Los dientes no son alemanes. Las plataformas son alemanas. Los dientes de las MEKO son franceses. Los dientes de los TR son torpedos desfasados modificados para que hagan cosas para las que no fueron diseñados. Los dientes del TAM son irrelevantes, porque si alguna vez tiene que pelear un TAM es porque nos invadieron, y si nos invadieron estamos fritos. El Pampa no tiene dientes...
    Comprar bien es comprar cómo se compraron los SUE. Plataforma, misil, y transferencia de tecnología para hacer todo el mantenimiento acá. Ese grado de independencia y de "provisión completa" la OTAN hoy no nos lo va a proveer.
    Y acá nadie quiere Independencia de nadie ni de nada. Si quisieran independencia, usarían los casi 40 años de TR para hacer un TR evolucionado. Pero no. Quieren ir a comprar 6 submarinos a la OTAN, que para lo único que van a servir es para hacer ejercicios con la US NAVY y golpearse el pecho por décadas recordando la vez que "hundieron" con un torpedo simulado al submarino nuclear a punto de retirar que USA quiera medir en ese momento (porque la famosa victoria del TR no fue contra un Clase Los Ángeles, tope de gama del momento, era un clase Sturgeon, que estaba de salida)...
    Entonces si, me pongo del lado de los que se oponen a reequipar las FFAA. Sin armas no cumplen su función. Y 3000 millones de USD para un sistema irrelevante que solo sirva para entrenar, es mucha plata.

    Saludos



  • @W-Antilles dijo en Comando de la Fuerza de Submarinos:

    @GC83 Si, los TR1700 eran una plataforma espectacular y todavía lo son, pero nunca jamás en toda su vida útil tuvieron armamentos acordes a la capacidad de la plataforma. Los misiles nunca llegaron, porque ya está aclarado hasta el cansancio que los Exocet submarinos para nosotros no están, y los torpedos que usaron hasta el último día de sus vidas fueron unos SST4 modificados, ya que ni siquiera tenían capacidad de atacar objetivos submarinos de fábrica...
    Con un U214 (ni locos nos venden los U212 y su revestimiento antimagnético) ya sabemos que misiles no van a tener... Si los vamos a usar con unos vetustos SST4 mod, sirven de muy poco... Salvo para mirar de lejos a los pesqueros, porque tampoco pueden emerger entre ellos, ya que supone un gran riesgo enredarse en sus redes...
    Insisto, me encantan los submarinos alemanes, pero no son para nosotros. Es mejor un submarino menos capaz pero completamente armado, que una súper plataforma con armas inútiles...

    Saludos

    Los misiles SM-39 Exocet nunca llegaron porque Francia nunca quiso venderlos. En el año 2000 aprox. se intentó comprar el SM.39 (los TR-1700 ya vienen con capacidad para lanzar estos misiles) se contactaron con el Jefe de la Marine y amablemente contestó que no podían vendernos porque UK no quiere que se haga esa venta.



  • @GC83 dijo en Comando de la Fuerza de Submarinos:

    Entonces estamos ante un desatino, a menos que el contrato sea similar al de los TR donde lo podamos equipar a gusto. Insisto con esto, sé que es importante recuperar la capacidad submarina, pero la independencia tecnológica es igual de importante. La diplomacia angloamericana tiene que ver con Malvinas , pero también con que La Argentina es capaz de desarrollarse y liderar un nuevo espacio de poder mundial, no para dominar a otros, sino para no ser dominado y sustraer otros países de esa relrelación asimétrica. El desarrollo industrial tiene que ser parte de toda negociación. Si Rusia lo proporciona, ¿qué mejor que un submarino rusoski? Pero si a Cinar le va el alemán, no sólo por lo técnico , sino por lo económico y por los vínculos comerciales ya consolidados, no lo veo como una clavada de las que aparecen a diario. Nuestros únicos dientes son alemanes y post Malvinas, el TAM, el Pampa, los TR y las MEKO y aunque los contratos son previos al conflicto les importó poco si eran sensibles o no, no los paró ningún veto.

    Si, por ahora de occidente sólo queda Alemania como confiables y en menor medida Francia (nada que sea muy sensible)



  • @pisciano pero te parece razonable ir a Alemania OTAN por un submarino misilero que nunca va a tener misiles? Alemania nos vendería su mejor torpedo? Su sistema AIP? Su revestimiento antimagnético que no ha vendido a nadie salvo a los tanos?
    Siguen respondiendo al grupo, a USA, cuyos intereses en la zona no serían indiferentes a un arma submarina argentina con capacidad disuasoria real.
    Con el astillero, con desarrollos hechos para los TR, y con 35 años de experiencia en la plataforma, insisto que la única forma en la que entra Alemania es si se hiciera un desarrollo propio, donde los alemanes nos ayudarán con el buque, donde los sistemas fueran propios (INVAP), y las armas fueran rusas...
    El submarino de ataque está exactamente en la misma situación que el caza. Si en el caza vimos después de décadas que la OTAN no es la solución de la defensa aérea, no deberíamos esperar décadas para darnos cuenta que tampoco es la solución de la defensa submarina.

    Saludos


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