El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina



  • Mirá, yo lo pensaría desde otro punto de vista...
    Salvo que seas un país muy chico, tipo Principado de Mónaco, San Marino, o Maldivas, la longitud de la pista no está relacionada con el tamaño del país. Dicho de otra forma, no es que porque tenés un país grande, te bancás un avión que necesite kilómetros para despegar o aterrizar, porque tiene una sustentación pobre a bajas velocidades.
    Desde el punto de vista de la obra civil, mientras más larga la pista, más cara de construir, y más cara de mantener.
    Desde el punto de vista de la sustentación del aparato, por un lado hay un tema de capacidades. Un avión que solo puede volar rápido, no puede hacer misiones de ataque que requieran sustentación a bajas velocidades, la pasa mal contra aviones más lentos, porque no los puede seguir sin caerse, y te limita con el aprovisionador. De esto último es un claro ejemplo el Mirage III/V y el Kfir. Nosotros usamos Hércules KC-130 como reaprovisionador. La velocidad máxima el Hércules es menor que la velocidad de pérdida del Mirage, y es casi igual en el Kfir, que tiene mejor sustentación a baja velocidad porque... tiene canards. O sea, que si nuestros Mirages hubieran tenido lanza, habríamos necesitado cisternas más veloces. Las cisternas son caras, y como son un multiplicador estratégico, por ahí no nos lo venden...
    Desde el punto de vista de las longitudes de aterrizaje y despegue, mientras más cortas son las necesidades del avión, más flexible es. Si tenés longitudes cortas, podés usar carreteras y pistas civiles. Eso hace que tengas muchas más pistas, en cualquier lado, que podés usar si tus pistas militares son atacadas. Es muy interesante la filosofía sueca sobre esto, y como todos sus aviones se apegan a esa filosofía de poder aterrizar y despegar desde cualquier lado, que les puedan dar mantenimiento en cualquier parte. Desde le Draken al Gripen, pasando por el Viggen (que hasta tiene inversores de empuje para poder acortar la carrera de aterrizaje al máximo y maniobrar en tierra sin asistencia) todos los aviones suecos se apegan a esa lógica. Y además, algo obvio. Una pista más chica es más fácil de defender.
    Con respecto a la maniobrabilidad, fijate que incluso el X31, que fue el prototipo en delta occidental de prueba de empuje vectorial, tenía canards. Ninguna de las variantes en Delta que se estén pensando con una capacidad de superioridad aérea, se están pensando sin canards. Incluso el Mirage 4000 tiene canards, y los hindúes están pensando en ponerle canards a los HAL Tejas. Lo único moderno, delta y sin canards, además del HAL Tejas actual, es el prototipo sudafricano Atlas Carver, que quedó en la nada cuando pudieron acceder a armamento occidental de nuevo, y compraron Gripen C/D.
    El empuje vectorial te suma, pero no lo es todo. Y te suma puntualmente para dos cosas. Peleas de perros y despegues/aterrizajes. Por eso, fijate que el único empuje vectorial de occidente lo tiene el F22, que es el mejor dogfighter de ese bando. Aún así, hay varios videos de Rafale y EF2000 embocando al supermaniobrable F22 en ejercicios, porque, a pesar de no tener el empuje vectorial, no son mucho menos maniobrables.

    Por ahí alguno más puede sumar algún concepto más técnico al respecto.

    Saludos



  • Yo pienso, partiendo del punto donde estamos, deberíamos traer un avión de 5ta generación con transferencia de tecnología para FAdeA (chino o ruso) y con armamento moderno. Sabemos que mas de 12 o 14 no se van a traer. Eso es suficiente para Defender al pais? NO
    Con la transferencia de tecnologia debemos desarrollar un LIFT moderno como avión de combate complementario. El Pampa es muy bueno pero ya pasaron 40 años de su diseño y en algún momento hay que reemplazarlo,. Seria bueno encarar un proyecto nuevo, que incluya nuevas tecnologias como la stealth.
    Una idea muy buena es la que esta desarrollando la RAF de aviones modulares. Con la misma estructura principal podes armar un avion de entrenamiento o un LIFT de mayores prestaciones.
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  • @W-Antilles pues si, realmente tienes muy claro el asunto y además eres muy bueno y didáctico explicando. Mi percepción de la longitud de las pistas era muy estrecha y equivocada. Yo siempre creí que la preocupación por pistas demasiado largas sólo era por la carencia de terrenos en Europa, incluso en los países "grandes", Alemania -por ejemplo- es casi exactamente un tercio de mi país Bolivia. No se me ocurrió pensar en el avión en sí y todos los factores que mencionas.
    Pero por otro lado, con sólo dos posts me hiciste saltar automáticamente otra pregunta: ¿no es entonces muy mala idea fabricar deltas, así sea con canards?. Es decir, se podría considerar que el M2000 fué el experimento, pero un avión cuya única virtud sea la velocidad no te sirve de mucho, ni siquiera como interceptor, porque ¿de qué te sirve la velocidad si luego no puedes maniobrar para derribar al interceptado? y si le vas a poner canards para darle maniobrabilidad, ¿no es preferible directamente diseñar un avión "convencional"? es decir, el clásico diseño de alas "normales" y timón de cola. En fin, simples elucubraciones de sábado.
    Saludos.



  • Le adjunto un video del SU 30SM2, esta muy bueno:
    https://www.youtube.com/watch?v=pAu-tX0geGk&ab_channel=AviaciónMilitar



  • Cuando ves un caza tenés que ver en qué momento se diseñó porque eso te va a dar información de por qué es como es.
    Cuando se diseñaron los Mirage III, en los 50/60s los aviones se hacían para funciones específicas. Los interceptores tenían una forma, los cazabombarderos tenían otra, y los aviones puramente de ataque, otra.
    El diseño delta se hizo para volar alto y rápido. Dio como resultado aviones excelentes para ese rol, pero cuando se los quería usar para otra cosa, no eran tan buenos, y cuando se tuvieron que enfrentar a aviones más viejos, lentos y maniobrables, se les complicó.
    Entonces se pasó del delta puro, a la disposición de alas separadas. Los Mirage F1 tuvieron esa disposición para tratar de solucionar los problemas del Mirage III con respecto al rendimiento a bajas velocidades. Igualmente, el Mirage III fue un éxito, y hasta decantó en una variante puramente de ataque, el Mirage V.
    Después, durante un tiempo se trató de buscar una solución de compromiso, en los 70s, que fueron los aviones con alas de geometría variable, que podían tener las bondades del Delta para volar alto y rápido, y abrir las alas para poder volar lento, sea para ataques subsónicos o para aterrizar en distancias menores. El F14 A y B Tomcat y el Tornado son buenos ejemplos.
    Seguían sin ser aviones polivalentes. Estaban hechos para funciones específicas, y tenían la contra de que el sistema de alas de geometría variable era pesado y complejo, lo que penalizaba al avión.
    En los 80s llegaron los aviones polivalentes y los fuselajes inestables. Llegó el FBW, que permitió hacer a los aviones mucho más maniobrables. Y ahí aparecen los Delta + Canards, que no deja de ser otro camino a la disposición tradicional. Los canards móviles permitieron que el avión sea muy maniobrable, y que pueda apuntar velozmente su nariz para tirar (todavía no había misiles que tirarán con amplio ángulo). El ala delta te da buen espacio para cargar combustible, te da un avión estable a alta altitud, y te da buena capacidad de carga. Basta con ver a Rafale, que tiene un tamaño similar al F16 pero más capacidad de carga. Y todo esto permitió descartar la geometría variable y encontrar diseños de ala que responden bien en un gran rango de velocidades.
    Son dos soluciones válidas, y los canards móviles y los fuselajes inestables, lograron que los deltas actuales sean tan maniobrables como los aviones con disposición de alas más tradicional.

    Saludos



  • @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    La desastrosa experiencia con los A4AR, debiera haber sido definitiva y contundente (una vez puede ocurrir, pero dos veces no...), pero desgraciadamente somos argentinos (y unos por ignorancia y otros con conveniencia) estamos en manos de un lobby y muchas otras cosas que no sabemos desde que se firmaron los acuerdos de Madrid….(lo que se le llama la “letra chica”), que esta íntimamente relacionado con todo el posterior desarrollo militar desde 1982 a la fecha…
    Desde el desmantelamiento de las bases del sur (Rio Gallegos), hasta la reducción del presupuesto militar a partir de la fecha y que lo llevó a un paupérrimo 0,8 %, cuando Argentina gozaba antes del conflicto, de presupuestos superiores al 2,5 % y hasta el 3,7 % en algún momento, por eso solo vamos por chatarra…Pero aún peor, en el caso de la chatarra, porque encima vienen aviones desarmados sin capacidades reales de combate y solo para la foto o para lucirlos en desfile.. O sea, si encima hubiera sido chatarra como la de Perú, que también le compró a Bielorrusia 19 Mig-29 usados/baqueteados en 1990 / 1991, pero por lo menos armados decentemente y con capacidades reales de combate (R-73, R-77, R-27 BVR) y que además luego los pudo modernizar en el 2010, y que gracias a eso hoy de los 19 todavía les vuelan 7… Pero nosotros encima de tontos, estafados…porque de los 36 A4AR que llegaron en 1.999 (según la pomposa publicidad, modernizados al estándar de un F-16) y no como Perú que compró unos pedorros Mig-29 y uso como estaban (porque Rusia al no venderlos ellos, no quiso saber nada)... Pero en el caso nuestro, que a los 2 o 3 años , ya teníamos al 70 % de la flota toda en tierra, de los cuales solo nos volaban 8 o 10 …Una estafa total...(y encima con Lockheed Martin instalada en Argentina, que es como si Mig o Sukhoi, hubieran montado una fábrica en Perú...)
    Y como no nos alcanzó la estafa de los A4AR, insistimos hasta el cansancio por el mismo camino, hasta la última lección (y después de ir a pedirle permiso) de que nos cerraran las puertas en las narices… Recién ahora y luego de 30 años, estamos recapacitando y entendiendo, que si una mina te dice una y mil veces que no te quiere, “es que no te quiere…”
    Entonces como perro apaleado, vagabundo y sin comida, ahora dejamos de buscar “comida en el barrio” y salimos a buscar por otros lados…(esperemos tener suerte…)

    -Sabes realmente como es la historia de los A-4AR para
    decir que fue una experiencia desastrosa ???

    -Si la sabes, iluminame ???

    Saludosss
    Roberto



  • @W-Antilles pues lo dicho, realmente la tienes muy clara y eres excelente explicando, además de tener una gran capacidad de síntesis. Creo que aprendí más con tres posts que en mis años de forista aficionado a las armas 😊
    Pero me surgen dos preguntas: no será que gracias a las nuevas armas AA y AS, los delta puros tienen una nueva oportunidad? con misiles AA que se disparan casi desde cualquier ángulo (creo que incluso hacia atrás, o casi) y AS de precisión gracias a GPS, INS, Láser, ya no importa mucho que tu avión no pueda volar muy lento o sea poco maniobrable.
    Por otro lado, aprovecho que mencionaste al F-16 y Rafale para plantear una pregunta que no pude responderme a pesar de haber investigado lo que pude: que tal les vá a esos aviones enfrentados entre sí? no sé si entendí bién, pero creo que el F-16 es capaz de poner en aprietos a un Rafale? qué opinas?
    Saludos



  • @Litio71 dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    La desastrosa experiencia con los A4AR, debiera haber sido definitiva y contundente (una vez puede ocurrir, pero dos veces no...), pero desgraciadamente somos argentinos (y unos por ignorancia y otros con conveniencia) estamos en manos de un lobby y muchas otras cosas que no sabemos desde que se firmaron los acuerdos de Madrid….(lo que se le llama la “letra chica”), que esta íntimamente relacionado con todo el posterior desarrollo militar desde 1982 a la fecha…
    Desde el desmantelamiento de las bases del sur (Rio Gallegos), hasta la reducción del presupuesto militar a partir de la fecha y que lo llevó a un paupérrimo 0,8 %, cuando Argentina gozaba antes del conflicto, de presupuestos superiores al 2,5 % y hasta el 3,7 % en algún momento, por eso solo vamos por chatarra…Pero aún peor, en el caso de la chatarra, porque encima vienen aviones desarmados sin capacidades reales de combate y solo para la foto o para lucirlos en desfile.. O sea, si encima hubiera sido chatarra como la de Perú, que también le compró a Bielorrusia 19 Mig-29 usados/baqueteados en 1990 / 1991, pero por lo menos armados decentemente y con capacidades reales de combate (R-73, R-77, R-27 BVR) y que además luego los pudo modernizar en el 2010, y que gracias a eso hoy de los 19 todavía les vuelan 7… Pero nosotros encima de tontos, estafados…porque de los 36 A4AR que llegaron en 1.999 (según la pomposa publicidad, modernizados al estándar de un F-16) y no como Perú que compró unos pedorros Mig-29 y uso como estaban (porque Rusia al no venderlos ellos, no quiso saber nada)... Pero en el caso nuestro, que a los 2 o 3 años , ya teníamos al 70 % de la flota toda en tierra, de los cuales solo nos volaban 8 o 10 …Una estafa total...(y encima con Lockheed Martin instalada en Argentina, que es como si Mig o Sukhoi, hubieran montado una fábrica en Perú...)
    Y como no nos alcanzó la estafa de los A4AR, insistimos hasta el cansancio por el mismo camino, hasta la última lección (y después de ir a pedirle permiso) de que nos cerraran las puertas en las narices… Recién ahora y luego de 30 años, estamos recapacitando y entendiendo, que si una mina te dice una y mil veces que no te quiere, “es que no te quiere…”
    Entonces como perro apaleado, vagabundo y sin comida, ahora dejamos de buscar “comida en el barrio” y salimos a buscar por otros lados…(esperemos tener suerte…)

    -Sabes realmente como es la historia de los A-4AR para
    decir que fue una experiencia desastrosa ???

    -Si la sabes, iluminame ???

    Saludosss
    Roberto

    No me digas nada...me vas a contar la fábula esa que circuló por internet durante muchos años que iban a venir con todo el armamento que usaban en el USMC (Misiles Maverick, bombas láser GBU-12 y demás sistemas sofisticadísimos) pero el gobierno recortó el presupuesto y no los compraron....jajaja. Eso nunca iba a venir. Te comento esto que dijo uno de los politicos que asistió a la V Brigada en San Luis cuando se le presentó a los diputados de la Comisión de Defensa Nacional al SdA A-4AR Fightinghawk

    Sobre la exposición de los A-4AR y su equipamiento. Yo estuve allí. Armas no había ninguna ni ninguna previsión para ellas. Me dijeron que el problema de los cañones M-2 (del año de arquero) había sido la disponibilidad de aire comprimido seco. De penetración, alcance, y capacidad de destrucción nadie habló



  • @Litio71 dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    La desastrosa experiencia con los A4AR, debiera haber sido definitiva y contundente (una vez puede ocurrir, pero dos veces no...), pero desgraciadamente somos argentinos (y unos por ignorancia y otros con conveniencia) estamos en manos de un lobby y muchas otras cosas que no sabemos desde que se firmaron los acuerdos de Madrid….(lo que se le llama la “letra chica”), que esta íntimamente relacionado con todo el posterior desarrollo militar desde 1982 a la fecha…
    Desde el desmantelamiento de las bases del sur (Rio Gallegos), hasta la reducción del presupuesto militar a partir de la fecha y que lo llevó a un paupérrimo 0,8 %, cuando Argentina gozaba antes del conflicto, de presupuestos superiores al 2,5 % y hasta el 3,7 % en algún momento, por eso solo vamos por chatarra…Pero aún peor, en el caso de la chatarra, porque encima vienen aviones desarmados sin capacidades reales de combate y solo para la foto o para lucirlos en desfile.. O sea, si encima hubiera sido chatarra como la de Perú, que también le compró a Bielorrusia 19 Mig-29 usados/baqueteados en 1990 / 1991, pero por lo menos armados decentemente y con capacidades reales de combate (R-73, R-77, R-27 BVR) y que además luego los pudo modernizar en el 2010, y que gracias a eso hoy de los 19 todavía les vuelan 7… Pero nosotros encima de tontos, estafados…porque de los 36 A4AR que llegaron en 1.999 (según la pomposa publicidad, modernizados al estándar de un F-16) y no como Perú que compró unos pedorros Mig-29 y uso como estaban (porque Rusia al no venderlos ellos, no quiso saber nada)... Pero en el caso nuestro, que a los 2 o 3 años , ya teníamos al 70 % de la flota toda en tierra, de los cuales solo nos volaban 8 o 10 …Una estafa total...(y encima con Lockheed Martin instalada en Argentina, que es como si Mig o Sukhoi, hubieran montado una fábrica en Perú...)
    Y como no nos alcanzó la estafa de los A4AR, insistimos hasta el cansancio por el mismo camino, hasta la última lección (y después de ir a pedirle permiso) de que nos cerraran las puertas en las narices… Recién ahora y luego de 30 años, estamos recapacitando y entendiendo, que si una mina te dice una y mil veces que no te quiere, “es que no te quiere…”
    Entonces como perro apaleado, vagabundo y sin comida, ahora dejamos de buscar “comida en el barrio” y salimos a buscar por otros lados…(esperemos tener suerte…)

    -Sabes realmente como es la historia de los A-4AR para
    decir que fue una experiencia desastrosa ???

    -Si la sabes, iluminame ???

    Saludosss
    Roberto

    No lo digo yo, lo dicen una cantidad periódicos de la época y además de informes y actuaciones judiciales que se iniciaron en el 2005 por estafa…, a cargo de juez Jorge Ballestero…lo decían los diarios en aquella época, con titulares bastante elocuentes: de “De los 36 A4AR solo vuelan 10 aviones”…. (Clarin 1-11-2005) https://www.clarin.com/ediciones-anteriores/solo-pueden-volar-10-36-cazas-comprados-eeuu_0_B1alPbPyAFe.html A los 6 años de entrar en servicio, 26 aviones ya estaban fuera de servició…., los modernos A4AR, revisados, modernizados y puestos a “0 horas” sus células en EE.UU….Una estafa en toda regla… ¿Y después todavía tenemos la cara de hablar de los Mig-29 peruanos???...jajjajajj (se nos debiera caer la cara de vergüenza, solo por compararnos).... ¿ comparas con los 19 Mig-29 peruanos…?? Ellos los compraron en 1989 a Bielorrusia y en 1991 entraron en servicio en la FAP (usados, destartalados y sin modernizar y asi los usaron hasta el 2010) nuestros pomposos A4AR entraron en servicio en 1999 y alos 5 años el 70 % de ellos (26) ya estaban inservibles…, hoy de aquellos 19 Mig-29 usados, aún les vuelan 7, a nosotros de los 36 (comprados incluso 10 años después), solo nos vuelan 5… Sin palabras…



  • no se cuando muchos latino americanos y en este caso Argentinos despertaran de ese sueño, a igual que a nuestros indigenas nos vendieron espejitos a precio de oro y todavia muchos no se si por ignorancia (que seria lo mas ingenuo ) o por razones de transculturacion, defienden la compra de espejitos a los explotadores de siempre, señores los norte americanos y los UK, sacaron cuentas de la efectividad de sus pilotos en la guerra de malvinas, ¿ de verdad creen que les venderan aviones de combate occidentales capaces, cuando la realidad es que tienen un diferendo por una posicion geoestrategica importante como lo es malvinas ? despierten..... UK la pelfida albion no suelta presa.....a menos que ella se escape, y si la reciente "maniobras" de un sub-nuclear de USA (USS Greeneville) cerca de malvinas no les dice nada, en verdad lo de muchos es patologico, saludos.


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