El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina



  • @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Como el proyecto JF-17 es compartido por China y Pakistan (COMAC/Cengdü/ PAC), es indudable el interés para estos últimos, en agrandar el mercado y tratar de tener un cliente nuevo... Es importante para los chinos, pero aún mas importante para PAC, que esta haciendo sus primeros "palitos" en el campo de la exportación de aviones y abriéndose un duro camino, en este segmento del mercado de armas internacionales...El ventajoso acuerdo logrado con Nigeria y solo por 3 aviones (no le hacen "cara fea" a nada y todo es bienvenido)...Contrasta con una actitud mas tranquila y de experiencia de la sociedad Lockheed Martin / KAI (a Lockheed no le preocupan tanto perder contratos, como ocurrió con Uzbekistan en 2015, saben que el Congreso de su país, puede "aguarles" a último momento un contrato)... Claro esta...las dos sociedades van a emplear todas sus herramientas de negociación para vendernos esos aviones....
    Para nosotros. cualquiera que gane la pulseada, será un respiro a 6 -7 años de incertidumbre y sin aviones para la defensa aérea del país...Lo veo mejor preparado y armado (con mas opciones y variantes de configuración) al JF-17...que al FA-50 (cortito de alcance y solo armado con misiles AIM-9)...pero lo que venga será mejor que nada...

    Hola Teo, desde ya, muy agradecido por todo este trabajo que estas desarrollando. Tengo alguna inquietudes respecto al tema . Una es que no se, si este avión hoy puede competir con los cazas de UK, leyendo también un post tuyo en el cual citas los comentarios de un militar chino, este refiere que el rival adecuado para Eurofighter Typhoon es el J-10 y que el JF-17 esta un escalón por abajo. Entonces y esto es una pregunta, no sería mas beneficioso para nosotros comprar doce (12) J-10 y desarrollar con los Chinos un avión, sin la participación de Pakistan. Dónde pudiésemos elegir incluso el motor que nos podría servir en el futuro para nuestro bimotor, dónde el radar se pudiese desarrollar con INVAP , la estructura en FAdeA etc....Demás esta decirte que para mi deberíamos tener una flota de 24 bimotores, dada la extensión de nuestro país y en el mar, para pegar antes y lejos, muy lejos pero bien, estoy dispuesto a negociar con las FAA, jajajajaja. Un saludo Teo.



  • @Teodofredo Brillante exposición la tuya!!!!



  • @Fenix dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Como el proyecto JF-17 es compartido por China y Pakistan (COMAC/Cengdü/ PAC), es indudable el interés para estos últimos, en agrandar el mercado y tratar de tener un cliente nuevo... Es importante para los chinos, pero aún mas importante para PAC, que esta haciendo sus primeros "palitos" en el campo de la exportación de aviones y abriéndose un duro camino, en este segmento del mercado de armas internacionales...El ventajoso acuerdo logrado con Nigeria y solo por 3 aviones (no le hacen "cara fea" a nada y todo es bienvenido)...Contrasta con una actitud mas tranquila y de experiencia de la sociedad Lockheed Martin / KAI (a Lockheed no le preocupan tanto perder contratos, como ocurrió con Uzbekistan en 2015, saben que el Congreso de su país, puede "aguarles" a último momento un contrato)... Claro esta...las dos sociedades van a emplear todas sus herramientas de negociación para vendernos esos aviones....
    Para nosotros. cualquiera que gane la pulseada, será un respiro a 6 -7 años de incertidumbre y sin aviones para la defensa aérea del país...Lo veo mejor preparado y armado (con mas opciones y variantes de configuración) al JF-17...que al FA-50 (cortito de alcance y solo armado con misiles AIM-9)...pero lo que venga será mejor que nada...

    Hola Teo, desde ya, muy agradecido por todo este trabajo que estas desarrollando. Tengo alguna inquietudes respecto al tema . Una es que no se, si este avión hoy puede competir con los cazas de UK, leyendo también un post tuyo en el cual citas los comentarios de un militar chino, este refiere que el rival adecuado para Eurofighter Typhoon es el J-10 y que el JF-17 esta un escalón por abajo. Entonces y esto es una pregunta, no sería mas beneficioso para nosotros comprar doce (12) J-10 y desarrollar con los Chinos un avión, sin la participación de Pakistan. Dónde pudiésemos elegir incluso el motor que nos podría servir en el futuro para nuestro bimotor, dónde el radar se pudiese desarrollar con INVAP , la estructura en FAdeA etc....Demás esta decirte que para mi deberíamos tener una flota de 24 bimotores, dada la extensión de nuestro país y en el mar, para pegar antes y lejos, muy lejos pero bien, estoy dispuesto a negociar con las FAA, jajajajaja. Un saludo Teo.

    Coincido (aunque 24 nos quedamos cortos) sin embargo cabe hacer la salvedad de que debe encajar en la ecuación, nuestro presupuesto, los costos de adquisicion, los costos de operación de la aeronave, capacidades y sistemas integrados.
    Es allí es en donde el FC1 le sacaría (al parecer) una cabeza a las restantes alternativas. Más aún teniendo en cuenta la urgencia actual de contar con la cantidad necesaria para recuperar las capacidades mínimas.
    Saludos



  • @Fenix dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Como el proyecto JF-17 es compartido por China y Pakistan (COMAC/Cengdü/ PAC), es indudable el interés para estos últimos, en agrandar el mercado y tratar de tener un cliente nuevo... Es importante para los chinos, pero aún mas importante para PAC, que esta haciendo sus primeros "palitos" en el campo de la exportación de aviones y abriéndose un duro camino, en este segmento del mercado de armas internacionales...El ventajoso acuerdo logrado con Nigeria y solo por 3 aviones (no le hacen "cara fea" a nada y todo es bienvenido)...Contrasta con una actitud mas tranquila y de experiencia de la sociedad Lockheed Martin / KAI (a Lockheed no le preocupan tanto perder contratos, como ocurrió con Uzbekistan en 2015, saben que el Congreso de su país, puede "aguarles" a último momento un contrato)... Claro esta...las dos sociedades van a emplear todas sus herramientas de negociación para vendernos esos aviones....
    Para nosotros. cualquiera que gane la pulseada, será un respiro a 6 -7 años de incertidumbre y sin aviones para la defensa aérea del país...Lo veo mejor preparado y armado (con mas opciones y variantes de configuración) al JF-17...que al FA-50 (cortito de alcance y solo armado con misiles AIM-9)...pero lo que venga será mejor que nada...

    Hola Teo, desde ya, muy agradecido por todo este trabajo que estas desarrollando. Tengo alguna inquietudes respecto al tema . Una es que no se, si este avión hoy puede competir con los cazas de UK, leyendo también un post tuyo en el cual citas los comentarios de un militar chino, este refiere que el rival adecuado para Eurofighter Typhoon es el J-10 y que el JF-17 esta un escalón por abajo. Entonces y esto es una pregunta, no sería mas beneficioso para nosotros comprar doce (12) J-10 y desarrollar con los Chinos un avión, sin la participación de Pakistan. Dónde pudiésemos elegir incluso el motor que nos podría servir en el futuro para nuestro bimotor, dónde el radar se pudiese desarrollar con INVAP , la estructura en FAdeA etc....Demás esta decirte que para mi deberíamos tener una flota de 24 bimotores, dada la extensión de nuestro país y en el mar, para pegar antes y lejos, muy lejos pero bien, estoy dispuesto a negociar con las FAA, jajajajaja. Un saludo Teo.

    En un combate aéreo no todo depende de la información de catálogo que proveen los fabricantes. Lo que vale es el escenario en el que se van a enfrentar y que es lo que tiene cada uno en el momento del combate.

    El JF-17 combate en un ambiente muy particular como es el enfrentamiento en medio de una cadena montañosa donde no todos los grandes cazas (por tamaño) pueden desarrollarse y usar todas sus capacidades.

    Les toca enfrentarse a una fuerza aérea que tiene casi todo, Rafale, Su-30MKI, Mig-21, Jaguar, Mirage 2000 (en proceso de modernización) y no le va tan mal.
    En los papeles puede parecer una gran ventaja la de los Typhoon frente a un JF-17, pero eso no asegura nada, es sólo un enfrentamiento teórico.
    La historia de combates aéreos entre India y Pakistán dice que los grandes cazas no podian usar su potencial por el ambiente de montañas, el segunda guerra Indo-Pakistaní los F-104 de la PAF (el avion de caza que era la punta lanza de la USAF) se enfrentaban a los pequeños cazas indios Folland Gnat de fabricación británica, no más grandes que nuestro Pampa y ganaban las batallas contra los F-104 que debían combatir a baja cota y por ende meterse entre cadenas montañosas donde los chiquitos Folland Gnat eran mucho más ágiles.

    En la guerra de Malvinas los ingleses tenian inferioridad con sus Sea Harrier frente a un Mirage IIIEA, pero antes de venir para acá el presidente de Francia les dió apoyo a los británicos al autorizar el entrenamiento de los pilotos de Sea Harrier y que los pilotos franceses los entrenen para enfrentarse a los Mirage IIIE y fueron a una base de la Armée y alli concluyeron que era mejor enfrentarse a baja cota luego de ver in situ el rendimiento de los Mirage a esas alturas. Además de tener un mejor misil, el triunfo de los ingleses sobre los pilotos argentinos en combate aire-aire fue contundente. Nos dejaron en 0

    El JF-17 ya le toco enfrentar al SU-30 con resultado exitoso.



  • Las condiciones de Malvinas, los vientos y corrientes en un combate son por demás definitorias del mismo.

    El JF-17 es un avión competitivo muy ágil por su tamaño e ideal.



  • @pisciano dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Fenix dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Como el proyecto JF-17 es compartido por China y Pakistan (COMAC/Cengdü/ PAC), es indudable el interés para estos últimos, en agrandar el mercado y tratar de tener un cliente nuevo... Es importante para los chinos, pero aún mas importante para PAC, que esta haciendo sus primeros "palitos" en el campo de la exportación de aviones y abriéndose un duro camino, en este segmento del mercado de armas internacionales...El ventajoso acuerdo logrado con Nigeria y solo por 3 aviones (no le hacen "cara fea" a nada y todo es bienvenido)...Contrasta con una actitud mas tranquila y de experiencia de la sociedad Lockheed Martin / KAI (a Lockheed no le preocupan tanto perder contratos, como ocurrió con Uzbekistan en 2015, saben que el Congreso de su país, puede "aguarles" a último momento un contrato)... Claro esta...las dos sociedades van a emplear todas sus herramientas de negociación para vendernos esos aviones....
    Para nosotros. cualquiera que gane la pulseada, será un respiro a 6 -7 años de incertidumbre y sin aviones para la defensa aérea del país...Lo veo mejor preparado y armado (con mas opciones y variantes de configuración) al JF-17...que al FA-50 (cortito de alcance y solo armado con misiles AIM-9)...pero lo que venga será mejor que nada...

    Hola Teo, desde ya, muy agradecido por todo este trabajo que estas desarrollando. Tengo alguna inquietudes respecto al tema . Una es que no se, si este avión hoy puede competir con los cazas de UK, leyendo también un post tuyo en el cual citas los comentarios de un militar chino, este refiere que el rival adecuado para Eurofighter Typhoon es el J-10 y que el JF-17 esta un escalón por abajo. Entonces y esto es una pregunta, no sería mas beneficioso para nosotros comprar doce (12) J-10 y desarrollar con los Chinos un avión, sin la participación de Pakistan. Dónde pudiésemos elegir incluso el motor que nos podría servir en el futuro para nuestro bimotor, dónde el radar se pudiese desarrollar con INVAP , la estructura en FAdeA etc....Demás esta decirte que para mi deberíamos tener una flota de 24 bimotores, dada la extensión de nuestro país y en el mar, para pegar antes y lejos, muy lejos pero bien, estoy dispuesto a negociar con las FAA, jajajajaja. Un saludo Teo.

    En un combate aéreo no todo depende de la información de catálogo que proveen los fabricantes. Lo que vale es el escenario en el que se van a enfrentar y que es lo que tiene cada uno en el momento del combate.

    El JF-17 combate en un ambiente muy particular como es el enfrentamiento en medio de una cadena montañosa donde no todos los grandes cazas (por tamaño) pueden desarrollarse y usar todas sus capacidades.

    Les toca enfrentarse a una fuerza aérea que tiene casi todo, Rafale, Su-30MKI, Mig-21, Jaguar, Mirage 2000 (en proceso de modernización) y no le va tan mal.
    En los papeles puede parecer una gran ventaja la de los Typhoon frente a un JF-17, pero eso no asegura nada, es sólo un enfrentamiento teórico.
    La historia de combates aéreos entre India y Pakistán dice que los grandes cazas no podian usar su potencial por el ambiente de montañas, el segunda guerra Indo-Pakistaní los F-104 de la PAF (el avion de caza que era la punta lanza de la USAF) se enfrentaban a los pequeños cazas indios Folland Gnat de fabricación británica, no más grandes que nuestro Pampa y ganaban las batallas contra los F-104 que debían combatir a baja cota y por ende meterse entre cadenas montañosas donde los chiquitos Folland Gnat eran mucho más ágiles.

    En la guerra de Malvinas los ingleses tenian inferioridad con sus Sea Harrier frente a un Mirage IIIEA, pero antes de venir para acá el presidente de Francia les dió apoyo a los británicos al autorizar el entrenamiento de los pilotos de Sea Harrier y que los pilotos franceses los entrenen para enfrentarse a los Mirage IIIE y fueron a una base de la Armée y alli concluyeron que era mejor enfrentarse a baja cota luego de ver in situ el rendimiento de los Mirage a esas alturas. Además de tener un mejor misil, el triunfo de los ingleses sobre los pilotos argentinos en combate aire-aire fue contundente. Nos dejaron en 0

    El JF-17 ya le toco enfrentar al SU-30 con resultado exitoso.

    Hola Pisciano, gracias por tu contestación. Significativo lo que relatas respecto a este avión, JF-17, la verdad que por todo lo referido parece muy conveniente. En cuanto al supuesto teatro de operaciones dónde se podría desarrollar las hipótesis de conflicto, entiendo que la mas probable se encuentra en el mar, sin descuidar por supuesto nuestras espaldas, dónde tenemos la cordilleras y no se, si a esto, te estabas refiriendo. Nuestro Atlántico Sur, nuestra Patagonia y nuestro Mar Antártico a mi entender son los teatros de operaciones para los cuales tenemos que adecuar nuestras fuerzas armadas. Si quieren invadir nuestra Patagonia lo harán por mar, independientemente de que el enemigo venga del norte, del este u oeste (pacífico). Para el mar es necesario un bimotor, largo alcance y buena capacidad de carga. Ahora bien, es un militar Chino el que expresó que el JF-17 no es rival para el Eurofighter Typhoon y presupongo que debe ser un entendido pero puede ser que no, nunca se puede estar seguro. En cuanto a la guerra de Malvinas,. agregaría a lo que has expresado que ellos tenían un misil aire-aire que marco la diferencia el: AIM-9L/M Sidewinder.



  • Por eso mismo, por lo que mencionás, Fenix, es que creo que es tan importante ya, de una, ir por la plataforma que venga con el armamento homologado, y accesible. Por eso, creo que es un disparate hacer un requerimiento sin BVR y sin un Antibuque capaz, para cualquier avión de altas prestaciones que se quiera comprar. Y es otro disparate ir por un "stop gap" cuando tenés por el mismo precio un avión de combate. Ese RFI de la FAA está hecho a medida para que calce un avión occidental, para que calce el FA50. Adolece de requerimientos en materia de armamento sensible (otra vez, BVR y antibuque) y no establece alcances mínimos. Entonces si, el FA50 calza.
    Hoy por hoy, como en el '82, un mejor misil y mejor aviónica que el adversario te compensa una plataforma inferior. Y el otro tema es la cantidad de aparatos que podés poner a volar. Si tu avión es barato de comprar y operar, y por cada aparato que tenés que salir a interceptar, podés llevar dos de los tuyos, eso también te compensa que tu plataforma sea más humilde.
    También está la realidad. El JF17 no es primera línea en ningún lado, ni en Pakistán, que usa sus F-16 como primera línea. China directamente, no lo usa. Eso lo hace en sí menos vetable que el J10C, que es un aparato que aspira a ser la columna vertebral de la aviación china, con un motor top-top ruso o top-top chino (es hasta vectorial). Eso hace que haya más recelo, menos posibilidad de compartir tecnología, considerando que este país pasa del "yanquis go home" a las "relaciones carnales" cada 4 años.
    El JF17 puede hasta reemplazar al SEM. Tiene más capacidad antibuque, y claramente, tiene una capacidad de autodefensa que el SEM no va a tener jamás. Es el polivalente para pobres, nosotros somos los más pobres de los pobres.
    Y no podemos depender de USA. Lamentable, pero cierto. Hay que despertar. USA y UK comparten diseños de lanzadores de misiles balísticos para submarinos. En el flamante portaaviones británico hay un GAE conjunto de F35B inglés y F35B de los Marines, y no es ni casual, ni pasajero (USA está viendo si empieza a tener más portaaviones chicos, y menos superportaviones). Y solo di dos ejemplos. Y nosotros le queremos comprar aviones con poder de veto de aliado así de comprometido. Es una locura. Es ceguera.
    Y también creo que hay que arrancar de forma menos ambiciosa con la "integración nacional". INVAP no le puso un radar a ningún avión, y vamos a arrancar con un AESA para un caza de superioridad aérea. Yo no digo que no se pueda, pero cuántos años harían falta para lograrlo? Así? De una? Al primer intento? Yo iría por dos escuadrones del block III (24 aparatos), como están, todos chinos salvo el motor, o el motor también si hay transferencia de tecnología que Rusia pareciera que no va a dar.
    Igualmente se necesitan otros 36 aparatos (24 más para la FAA y 12 para el COAN si va a seguir existiendo como unidad especializada antibuque, con COAN 60 aparatos, sin COAN, 48). En esos, después de unos años, se puede innovar. Y mientras se empieza a usar ese primer lote, INVAP puede hacer un AESA aerotransportado, para un aivión de alerta temprana, puede radarizar el Pampa, puede aprender...
    No se puede empezar corriendo. USA hizo despegar 4 Apolos tripulados, 2 los mandó a la Luna sin alunizar, antes de hacer bajar al Apolo 11. Las cosas se hacen así, se avanza por pasos, no se arranca por el final.

    Saludos



  • @W-Antilles dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    También está la realidad. El JF17 no es primera línea en ningún lado, ni en Pakistán, que usa sus F-16 como primera línea. China directamente, no lo usa.

    Siempre menciono que en mi caso particular, entiendo muy poco de armamento. Pero francamente cada vez entiendo menos cuando leo algunos integrantes del foro que consideran el JF17 la solución para Argentina y otros en cambio, consideran lo contrario.

    ....Y también creo que hay que arrancar de forma menos ambiciosa con la "integración nacional". INVAP no le puso un radar a ningún avión, y vamos a arrancar con un AESA para un caza de superioridad aérea........

    En lo personal yo creo que el tema no pasa por considerar arrancar "de forma menos ambiciosa" sino en realidad, arrancar desde un punto de partida - que se determinará luego de un concienzudo análisis por parte de quienes conocen la materia - que nos lleve a lograr a través de un proceso que puede durar años, a la autonomía soberana en materia de sistemas de armas que nuestro país necesita. Paso a paso. Ello no implica que tengamos que desarrollar TODO, sino simplemente lo que el plan estratégico defina como prioridades.

    Saludos.



  • De hecho, el camino de los radares Argentinos ya tiene bastante madura la tecnología de radar por el proyecto SAOCOM y por los radares civiles, militares y meteorológicos que se desprendieron de ahí; el Pod SAR que se propone para el Pucará "Fénix" no es algo nuevo, sino una de las cosas que se salvaron del proyecto SARA cuando lo vetó Macri; y si me preguntan a mí a título personal... Cuando INVAP se puso a trabajar en un radar de barrido electrónico en 2013 lo hizo pensando en ponerlo arriba de los VANT.

    De hecho, la lógica del proyecto SARA era en el marco del SINVICA, los radares "miraban para arriba" y los VANT ponían radares para "mirar para abajo".

    Si en algún momento llegan aviones de combate seguro va a estar la propuesta de un radar autóctono, pero el desarrollo de la tecnología se hizo pensando en los VANT.

    Lo mismo que la computadora de misión o que el misil crucer... quise decir blanco aéreo de alta velocidad, je.

    El radar para un avión, la computadora de misión, o el blanco aéro de alta velocidad son todas cosas que hoy serían realidades más concretas si no se hubiese cortado el proyecto SARA, cuyas primeras unidades de clase II y III deberíamos estar viendo carretear en estos días de acuerdo al cronograma que había asumido el invap cuando se firmó el contrato que el gobierno de Macri rompió a favor del proyecto Chamical.



  • @Julio-Ricardo-Mosle Mi miedo es que una vez que se preyecta algo importante para la defensa, no venga algún gobierno que por pedido de EEUU tire todo para atrás. Nuestro país en este sentido parece un cangrejo. Recordemos el proyecto Condor que Méndez tiró para atrás, como otros donde Macri tambien hizo lo mismo. Habría que comprometer a todo el arco político del país que los proyectos para la defensa que se encaren, que ningún gobierno pueda atrasarlo o directamente desguazarlo.


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