El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina



  • Lo del Z-11 no se hizo por lo que mencionás sino porque el helicoptero demostrador que vino acá tenia el motor Turbomeca Arriel y el que finalmente se termina ofreciendo era con motor chino.

    ¿Cual es la Ley que no le permitiria a la Argentina fabricar aviones de China? No hay ninguna, todo eso me suena a sanata, nunca nadie, ni de periodistas que tienen relacion directa con el propio MinDef, ni de FAdeA (conozco dos personas que están ahi) ni nadie de las FFAA ha mencionado nunca lo que decís, esas son todas reglamentaciones y normas OACI para aeronaves civiles y comerciales. Los aviones militares en nuestro pais se rigen (para volar) normas RAM (Reglamento de Aeronavegabilidad Militar) impuesto durante la gestión de Nilda Garré y es todo lo que hay en materia legal referente al material aereo que vuele para las FFAA. Todo eso que mencionás es para la aviacion civil y comercial, pero la militar se rige por la RAM y la Ley de Defensa



  • Volviendo al debate para no seguir con este tema burocrático que puede aburrir a más de uno. Voy a subir otra nota de Guillermo Acerbi para que se den una idea de cuales son nuestras reales opciones en cuanto a los aviones de combate

    Reconstrucción del poder aéreo nacional (XI): Alguien tenía que decirlo

    17/08/2020 Texto de Guillermo Acerbi en Defensa y seguridad
    Peace Puma
    11-01_edited.jpg

    Los F-16C/D adquiridos mediante el programa Peace Puma por la Fuerza Aérea de Chile constituyen sin lugar a dudas el SDA más poderoso de la región. Junto con sus primos del programa Peace Amstel conforman un parque aéreo de más de 40 aviones que otorgan un poder disuasivo que no admite en la actualidad posibilidades de confrontación alguna. Más allá de la reconocida performance del Viper en cualquiera de sus versiones, la disponibilidad del armamento de última generación es la herramienta en la que se respaldan sus reales capacidades de combate. Resulta difícil asimilar el hecho de que algunos operadores del modelo puedan estar dispuestos a asumir controles impuestos desde Washington en cuanto a la capacidad de disponer del armamento adquirido y del control de sus computadores de misión; aunque esa posibilidad ha quedado definitivamente expuesta a través de declaraciones recientes de fuentes altamente confiables (Foto: Alfredo A. Riveros/SCEL News).

    El 19/05/2020 un prestigioso website de consulta publicó un artículo ciertamente poderoso desde su mismísimo título que reza: “Malaysian Prime Minister Mahathir Claims American Fighters Are Only Useful for Airshows – Why F-18s Can’t Fight Without Washington’s Permission”.

    El Primer Ministro malayo Mahathir Mohamad declaró, sin ponerse colorado, que “los cazas estadounidenses sólo son útiles para las exhibiciones aéreas”. Lo hizo con la autoridad que le confiere el hecho que la fuerza aérea de su país (Tentera Udara Diraja Malaysia) sea usuaria del F-18D Hornet desde el año 1997 y fue tajante al sintetizar que “los F-18 no pueden combatir sin el permiso de Washington”.

    Las razones expuestas se basan en que, dependiendo del usuario, Washington no entrega los sistemas de la aeronave con el concepto de arquitectura abierta, o sea que tiene la potestad de suministrar o no los denominados “source codes” o códigos fuente para programar los sistemas de abordo, ya sea la computadora de misión, el radar, las bibliotecas de los sistemas de guerra electrónica y autoprotección, entre otros. Según sus propias palabras “no podemos programar el avión para ningún ataque contra otros países sin que los estadounidenses realicen la programación”.

    Más allá de la propia experiencia malaya también enfatizó “sospecho que otros países tampoco obtuvieron los códigos fuente…” y que “incluso las municiones para los F-18 no podrían comprarse para actualizar el avión sin la aprobación del gobierno de los EE. UU”.

    Lo expresado en los últimos dos párrafos ratifica a mi entender que, cualesquiera sean las armas que USA acepte entregar (o no) junto con el SDA, se desmorona la creencia de que la estandarización de armamento de similares características de otra procedencia, como Israel para poner un ejemplo, tampoco podrían adaptarse a los sistemas de misión sin la entrega de los códigos fuente que permitan su compatibilización y homologación.

    El artículo culmina con un frase emitida por parte del entrevistador, en la que concluye que los clientes de los cazas F-16 y F-18 “solo pueden usarlos contra objetivos designados por los Estados Unidos, no contra objetivos que ellos mismos [los usuarios] desearían alcanzar”; “los aviones no son realmente un arma que puedas controlar. El control está con los estadounidenses”.

    ¡Alguien tenía que decirlo de una buena vez! y finalmente se dijo. Cada uno podrá juzgar la validez o no del emisario. En lo personal me bastó y sobró ya que tenía muy en claro de antemano que resultaría imposible volver a tratar el trillado asunto del reequipamiento de la Fuerza Aérea Argentina sin poner en el contexto general de la evaluación de aeronaves aquellas restricciones que explícita o encubiertamente rigen sobre algunos SDA disponibles en el mercado internacional.

    Por alguna extraña razón también me ha venido a la mente el mito urbano que pesa sobre los F-16 suministrados bajo los programas Peace Puma y Peace Amstel, planteando dudas relacionadas con sus reales capacidades de combate, así como la disponibilidad de sistemas y armamento avanzado, especialmente los misiles aire-aire. Hasta hace muy poco tiempo no dudaba en absoluto de sus capacidades; pues ahora sí me permito hacerlo.

    El “desaire” a Croacia
    El 28/03/2018 el director general del Ministerio de Defensa de Israel, Udi Adam declaró que “El Ministerio de Defensa otorga gran importancia a la profundización de la cooperación entre Israel y Croacia. Con ese fin, iniciamos la venta del F-16, que incluye el acuerdo de soporte y la transferencia de tecnología israelí”. Ese mismo día ambos países alcanzaron un acuerdo preliminar valuado en U$S 500 M para la venta de 12 aviones de combate F-16D Barak, dos simuladores de vuelo, entrenamiento de pilotos y personal de mantenimiento, junto con un paquete de armamento, quedando a la espera de la aprobación de los Estados Unidos para permitir que un tercer país tenga el acceso a la tecnología de fabricación estadounidense.

    11-02-2603546.jpg
    Barak I
    La posibilidad de concreción del contrato de venta de los F-16D Barak I a Croacia hubiera sentado un importantísimo precedente de cara a futuras participaciones israelíes en el mercado militar de segunda mano y que sin dudas podría dejar fuera de competencia a cualquier F-16 ofrecido por los norteamericanos. La Israel Defence Force dispone de un importantísimo parque aéreo remanente de un total de 135 F-16C/D Barak I/II que retirará del servicio paulatinamente en la medida que se incorporen los nuevos F-35I Adir a su arsenal; aviones que sin dudas serían un objetivo muy apetecible para un buen número de países, ya sean estos actualmente usuarios o no del modelo, aunque procurando afanosamente cierto grado de independencia sobre su operatividad. No obstante esta más que interesante posibilidad, ciertamente válida para fuerzas aéreas como la Argentina, el traumático desenlace de la experiencia croata permite anticipar una absoluta neutralización sobre cualquier chance posible a la hora de adquirir los aviones israelíes. (foto: Carlö Dedöni/Airliners.net).

    La operación incluía específicamente a los aviones de la versión biplaza F-16D Barak I (Block 30) producidos entre 1987 y 1988 ofrecidos a partir de los stocks disponibles de la Heyl Ha Avir / Israel Air Force (IAF). Mediante este acuerdo los croatas pretendían alcanzar el objetivo de sustituir sus obsoletos cazas MiG-21 disponiendo en un plazo de entrega casi inmediato (previsto para 2020) de un SDA de Generación 4 que pueda ser sostenido y actualizado por un estado extranjero con independencia de los Estados Unidos. Dentro del contrato de compra se contemplaba una partida de misiles aire-aire Python IV y Derby para las misiones de defensa aérea, así como la provisión de kits para bombas guiadas Spice.

    El gobierno privilegió la selección del modelo israelí frente a otros F-16C/D ofrecidos por EE.UU. y Grecia entre otras razones por tratarse de aviones sometidos al programa Barak 2020 concluido en 2014 que incorporó mejoras estructurales de media vida en la célula, una actualización de la aviónica que abarcó el sistema de control de vuelo, un nuevo HUD, displays de alta resolución, una grabadora digital de datos y sistemas de comunicación plenamente compatibles con el estándar OTAN, tratado al que Croacia se incorporó desde 2009.

    Pero en una movida inesperada la Administración Trump manifestó su malestar respecto de la pretendida venta, argumentando “la inclusión de sistemas electrónicos israelíes como un esfuerzo por ganar la licitación de Croacia” y que las mejoras aplicadas a los Barak I hicieron que los aviones fueran “más atractivos respecto a sus homólogos estadounidenses”, acusando abiertamente a Israel de beneficiarse injustamente mediante la venta de aviones de combate de origen estadounidense.

    El Departamento de Estado intervino formalmente para bloquear el contrato amparándose en las preocupaciones de que “Israel entregaría tecnología que no estaba autorizado a transferir”, por lo que indicó que para aprobar la transferencia era condición excluyente “la remoción completa de todos los equipos israelíes instalados” mediante sucesivas mejoras aplicadas durante los 30 años de operación de modelo con la IAF; situación que obviamente transformaría la operación en un evento técnicamente imposible de materializar.

    El 11/01/2019 Croacia renunció formalmente a la compra de los Barak I luego de que Jerusalén informara a Zagreb que no obtuvo la aprobación necesaria por parte de los EE.UU. para concretar la operación. El Ministerio de Defensa croata le otorgó a los israelíes esta fecha límite para cerrar el acuerdo con el Departamento de Estado norteamericano luego de meses de retraso y en el entendimiento de que Israel había brindado garantías durante el proceso de licitación del contrato de que funcionarios estadounidenses aprobarían la venta.

    Desde el Ministerio de Defensa israelí destacaron que ambos países se condujeron de manera “profesional y considerada” aunque “las condiciones, desgraciadamente, no nos permiten realizar el acuerdo debido a problemas imprevistos que están más allá el control de ambos gobiernos”.

    Por su parte, un alto funcionario de la administración dijo que Estados Unidos “apoyó de todo corazón la adquisición por parte de Croacia de un avión de cuarta generación de Israel compatible con la OTAN, y trabajó para hacer realidad esta transferencia”, concluyendo que los estadounidenses siempre fueron claros acerca de las “condiciones técnicas específicas” bajo las cuales apoyaría el acuerdo, dijo el funcionario.

    Una nueva instancia que pone de manifiesto la política de los EE.UU. en cuanto a la venta de equipamiento aéreo militar, impidiendo la intromisión de terceros países en todo lo que tenga que ver con el control absoluto de sus SDA. Esta desavenencia con uno de sus principales aliados a nivel global ofrece algunas consideraciones ciertamente contrapuestas a la hora de su interpretación ya que por un lado el gobierno norteamericano presentó una airada queja contra Israel alegando la transferencia de su tecnología sin autorización, aunque como condición aprobatoria impuso la necesidad de remover todo el equipamiento de origen israelí (básicamente la computadora modular de misión, sistemas de perturbación y ECM internos provistos por ELBIT y Elisra). Difícil ciertamente pretender que los israelíes asumirían los costos de adquisición de la electrónica original, así como de la implementación de un programa de sustitución de equipos que permitiera entregar a los croatas un Barak I restituido al estándar norteamericano, manteniendo el valor contractual formalmente pactado mediante la adjudicación de un concurso internacional del que participaron cuatro países.

    Resulta evidente entonces que en este caso el bloqueo norteamericano no involucraba específicamente la venta de los aviones en sí mismos, sino que más bien entendía que le otorgaba a los israelíes el control de los sistemas de misión y la no menos importante capacidad de utilizar armamento de su producción, lo que sumado a la posibilidad de brindar servicio integral a la célula, planta motriz y los principales componentes del avión dejaría al SDA completamente bajo el dominio de empresas israelíes.

    Fuentes consultadas: Military Watch, Defense News, Flight International, Flight Global, The Times of Israel, Breaking Defense, Aurora Israel, Defense & Security Monitor/Forecast International.

    https://www.gacetaeronautica.com/gaceta/wp-101/?p=37297



  • @pisciano dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @pisciano dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Como argumento para oponerse a fabricar bajo licencia un caza chino, no lo veo muy sólido, no hay nada que lo impida, salvo la postura ridícula o rozando traición a la patria de la gente de la FAA periodo tras periodo de gobierno dejan pasar oportunidades de reequipar a la FAA y por ende a la nación de un caza para brindar protección de nuestro espacio aéreo. Con China tienen las puertas abiertas para el JF-17 y J-10C con sonda de reabastecimiento, equipamiento EW, Radar AESA, misiles BVR, armamento inteligente, stand-off y de última generación.
    No voy a entrar en un debate sobre si para los Chinos somos una alianza estratégica o no, yo tengo claro que sí, ni de normas que corresponden a la aviación comercial (acá no entra cuando se tratan de aviones militares)

    No hay ningún caza en occidente que pueda igualar lo que pueden ofrec irer los chino. Si es por el catálogo, si claro, hay un montón,pero cuando se trata de Argentina, todo lo que podamos poner bajo las alas y represente una potencial amenaza para UK, No se autoriza su exportación.
    El Brigadier Roca dio un portazo cando se enteró que los Kfir vendrían sin armamento
    El FA-50 también vendría sin sonda ni armas.
    No hay opción seguír insistiendo por el lado OTAN es un grave error, porque nunca te van a dar lo que necesites.

    Una de las notas que escribió Guillermo Acerbo comento sobre las restricciones que impone EEUU a sus aviones de combate. Lo dijo el Jefe de la fuerza aérea de Malasia, se queja de que no puede disponer de sus aviones de combate de origen de EEUU porque solo pueden combatir contra países que ellos autorizan, esa restriccion se da en la computadora de misión, así EEUU te autoriza o no que guerra vas a poder pelear.

    Hola Julio. Puede que no parezca sólido, pero no creo que ningún funcionario debidamente asesorado quiera violar la ley.

    Respecto de las características del avión ofrecido, el JF-17 realmente no puedo opinar porque en materia de armas no tengo la menor idea. En principio mis reservas estaban condicionadas a una cuestión geopolítica. Luego salió a discusión el tema normativo y por ello lo manifestado en los post anteriores.

    Yo no discuto el mal trato recibido por los proveedores occidentales hacia Argentina. Incluso es conocido que aún antes de la recuperación de Malvinas, solo recibíamos material que simplemente compensara las fuerzas de los países vecinos. Nunca sistemas de armas que fueran de primera línea, salvo de Francia, hasta que este último país decidió lo contrario después de 1982.

    Si China es la solución a nuestras necesidades, con toda honestidad no lo sé. Quizás lo sea en lo inmediato y quizás a largo plazo no suceda absolutamente nada. Pero en mi concepción de Abogado me veo obligado a pensar en las posibles consecuencias que podría tener en el futuro la decisión adoptada.

    Cordial saludo.

    No hay ninguna disposición legal que impida a nuestro pais comprar o fabricar aviones o helicópteros a China, decime cual ley pueda decir eso. Acá se estuvo durante varios años evaluando fabricar aviones, buques y helicópteros chinos y nunca surgió ningún planteo desde lo legal. Incluso ahora que analizar fabricar blindados Norinco y el diario Infobae lanzó una furibunda campaña en contra de adquirir o fabricar estos blindados, argumentando un sinfin de problemas, pero nunca dice nada de cuestiones legales. Insisto, como argumento para una simple cuestión es muy endeble la causa que esgrimis. Si se fabrica o no se fabrica serán por motivos fuera de esta cuestión que sólo vos piensa que existe. Se renovó toda la red ferroviaria con material rodante de China.
    Puede ser que exista, alguna normativa de la ANAC que no cueadre con los chinos (no lo sé) pero en aviacion militar las normas legales están en la ley de Defensa, ahi esta todo y no dice nada al respecto.

    -Sabe por que no se hizo el Z-11 aqui en la Argentina a pesar
    que los K lo promocionaron con bombos y platillos ???
    -Pues por que el Z-11 no cumplía con ninguna de las normas
    de seguridad que establece la ANAC ya que los parámetros
    con que fue fabricado por los Chinos estaban fuera de
    las normas exigidas aquí en la Argentina para toda
    aeronave que vuele en territorio Argentino
    -Y aqui hay otro problema que no se ve que es el geopolítico
    no con China, si no con Paquistan que considera a Israel
    como enemigo siendo uno de los principales socios de Argentina
    y por la cuestión de los derechos humanos y la
    forma en el que se trata a la mujer en este país
    cosa totalmente contraria a lo que se piensa aquí
    en Argentina, esto que párese tan superfluo tiene una
    gran importancia a la hora de seleccionar a un proveedor
    o un cliente.

    Saludosss
    Roberto



  • Que tiene que ver la ANAC con la aviacion militar? Además que la ANAC no existia cuando el EA evaluó el Z-11. Deja de mandar fruta todo el tiempo Roberto. Tomate tu tiempo e investigá un poco antes de postear



  • @Planeador buenas noches.
    Me parece que se le está buscando una excusa " "legal" para no seguir adelante.
    Quiero creer que los pilotos Chinos tienen dos brazos, dos piernas y un cerebro, igual que los argentinos. Por tanto, seguro que nuestros pilotos pueden volar ese avión. Obviamente, después de la adaptación lógica. Cómo sucede con cualquier avión.
    Le voy a dar un ejemplo. Nuestros aviadores Navales, volaban A 4 Q. En pocos meses se adaptaron al SUE y vaya maravilla que hicieron en Malvinas, con un puñado de aviones.



  • Yo me pregunto, porque vuelan en Argentina los MI171 si no son de la OTAN ?
    Lo mismo pasa con lo chino... sugiero que nos olvidemos de esto, ya que no es un argumento solido, basta con querer y hacer lo que se deba.
    El unico argumento mas o menos razonable sobre que debe ser OTAN, es por la interoperatividad de los medios en misiones de la OTAN o en la ONU. Que tampoco lo justifica pero es lo que mas cerca encuentro como justificativo.



  • @Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @pisciano dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Como argumento para oponerse a fabricar bajo licencia un caza chino, no lo veo muy sólido, no hay nada que lo impida, salvo la postura ridícula o rozando traición a la patria de la gente de la FAA periodo tras periodo de gobierno dejan pasar oportunidades de reequipar a la FAA y por ende a la nación de un caza para brindar protección de nuestro espacio aéreo. Con China tienen las puertas abiertas para el JF-17 y J-10C con sonda de reabastecimiento, equipamiento EW, Radar AESA, misiles BVR, armamento inteligente, stand-off y de última generación.
    No voy a entrar en un debate sobre si para los Chinos somos una alianza estratégica o no, yo tengo claro que sí, ni de normas que corresponden a la aviación comercial (acá no entra cuando se tratan de aviones militares)

    No hay ningún caza en occidente que pueda igualar lo que pueden ofrec irer los chino. Si es por el catálogo, si claro, hay un montón,pero cuando se trata de Argentina, todo lo que podamos poner bajo las alas y represente una potencial amenaza para UK, No se autoriza su exportación.
    El Brigadier Roca dio un portazo cando se enteró que los Kfir vendrían sin armamento
    El FA-50 también vendría sin sonda ni armas.
    No hay opción seguír insistiendo por el lado OTAN es un grave error, porque nunca te van a dar lo que necesites.

    Una de las notas que escribió Guillermo Acerbo comento sobre las restricciones que impone EEUU a sus aviones de combate. Lo dijo el Jefe de la fuerza aérea de Malasia, se queja de que no puede disponer de sus aviones de combate de origen de EEUU porque solo pueden combatir contra países que ellos autorizan, esa restriccion se da en la computadora de misión, así EEUU te autoriza o no que guerra vas a poder pelear.

    Hola Julio. Puede que no parezca sólido, pero no creo que ningún funcionario debidamente asesorado quiera violar la ley.

    Respecto de las características del avión ofrecido, el JF-17 realmente no puedo opinar porque en materia de armas no tengo la menor idea. En principio mis reservas estaban condicionadas a una cuestión geopolítica. Luego salió a discusión el tema normativo y por ello lo manifestado en los post anteriores.

    Yo no discuto el mal trato recibido por los proveedores occidentales hacia Argentina. Incluso es conocido que aún antes de la recuperación de Malvinas, solo recibíamos material que simplemente compensara las fuerzas de los países vecinos. Nunca sistemas de armas que fueran de primera línea, salvo de Francia, hasta que este último país decidió lo contrario después de 1982.

    Si China es la solución a nuestras necesidades, con toda honestidad no lo sé. Quizás lo sea en lo inmediato y quizás a largo plazo no suceda absolutamente nada. Pero en mi concepción de Abogado me veo obligado a pensar en las posibles consecuencias que podría tener en el
    futuro la decisión adoptada.

    Cordial saludo.



  • @pisciano dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Que tiene que ver la ANAC con la aviacion militar? Además que la ANAC no existia cuando el EA evaluó el Z-11. Deja de mandar fruta todo el tiempo Roberto. Tomate tu tiempo e investigá un poco antes de postear

    -Si vos queres poner a volar algo aquí en la Argentina,
    tenes que tener la habilitación de la ANAC, te guste o no
    y eso paso con el Z-11, no cumplía con las normas de
    seguridad impuestas por la ANAC y mira que hubo
    presiones desde arriba para que se lo deje pasar, pero el producto era tan "berreta" que ni así se logro que entrase
    en producción hoy el prototipo del Z-11 esta tirado en alguno
    de los talleres de FAdeA, así que si vos preferís la versión
    K de "yo no tuve la culpa fueron los Franceses los que no
    dejaron fabricarlo" para lavarse las manos alla tu.

    Saludosss
    Roberto



  • @Aicke dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Yo me pregunto, porque vuelan en Argentina los MI171 si no son de la OTAN ?
    Lo mismo pasa con lo chino... sugiero que nos olvidemos de esto, ya que no es un argumento solido, basta con querer y hacer lo que se deba.
    El unico argumento mas o menos razonable sobre que debe ser OTAN, es por la interoperatividad de los medios en misiones de la OTAN o en la ONU. Que tampoco lo justifica pero es lo que mas cerca encuentro como justificativo.

    -Los Mi-171 están en la Argentina por que Rusia tenia
    una gran deuda por exportaciones Argentinas a ese país
    luego del 2001 cuando se fue a Rusia a buscar lo que
    nos adeudaban los Rusos que estaban igual que nosotros
    "en la lona" dijeron plata no tenemos, pero tenemos
    armamento que se lo entregamos a cambio de lo que les
    adeudamos, es así que desde aquí lo único "potable" que
    el Poder Político vio para adquirir fueron los helicópteros
    Mi-171 y pidieron dos de estos mas parte del dinero que
    Rusia le adeudaba a la Argentina, el problema era a quien
    le entregamos estos helicopteros, el Ejercito no los quiso
    la Aviacion Naval tampoco por lo que se los "enchufaron"
    a la FAA que cada año tenia menos medios, pero no lo hizo
    con gusto ya que no disponía de talleres ni personal para
    su mantenimiento y hoy todavía no los tiene

    Saludosss
    Roberto



  • -Sobre el tema, el JEMGFAA en declaraciones
    al portal de Zona Militar a puesto "blanco sobre negro"
    al declarar que el único SdA que a sido ya elegido por la
    FAA es el producto Coreano FA-50 Golden Eagle que
    cumple con los requerimientos realizados por la fuerza
    y cuyas traslativas de adquisición vienen de la administración
    anterior y que sigue con la actual administración

    Saludosss
    Roberto


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