El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina



  • Hola estimados! De vuelta al ruedo!
    Por lo que puedo leer en este posteo...veo que cuando era uno de los pocos que elogiaba al truenito, no me tomaban en serio...!!
    Pero bueno. Bromas aparte. Es un gusto el retorno en la nueva plataforma.
    Con respecto a la nota de Julio...Comparto la idea de aprovechar el macro contexto mundial e ir por vectores que nos permitan ir recuperando paulatinamente capacidades perdidas.
    Más allá de los sinofóbicos de siempre con su orquesta mediática...los que tenemos algún grado de información sobre el gigante asiático, sabemos hacia donde se va perfilando el nuevo orden....
    Habrá "ruido"?...Obviamente sí. Pero ocurrió siempre a lo largo de la historia.
    La China de hace 30 años era una cosa...y la actual...con su proyección global a mediano plazo...es absolutamente otra.
    De hecho, China es el principal destino de nuestras exportaciones, sus inversiones en el país ya datan de más de 15 años y dadas las características del cuadro de situación actual, es a corto plazo y a mi criterio, la mejor alternativa para recuperar investment en áreas estratégicas.
    Veremos, dijo Lemos, la forma en que se van concretando las inversiones previstas cuando se otorgó la primera fase del swap y como nos vamos desenvolviendo como país en esta crisis global, que representa desafíos, actuar inteligentemente y aprovechar las oportunidades que toda crisis genera.
    Del tema técnico sobre las aeronaves, no voy a aportar demasiado.
    Saludos!



  • @Karlcock01 Hola Karlcock, bienvenido de vuelta al foro. Pero en honor de éste, permíteme una pequeña corrección. China no es el principal destino de nuestras exportaciones ni tampoco de áreas estratégicas, dado que prácticamente les exportamos productos del agro en su primera etapa (prácticamente sin valor agregado) e insumos primarios. Nuestro principal socio, en cantidad y calidad es Brasil. https://www.a24.com/economia/exportaciones-argentinas-01132020_ryIkTJKlL#:~:text=Los principales destinos de las,2%2C27 Mil millones).

    Que la proyección de China en materia de exportaciones argentinas es importante, claro que lo es. Que China nos puede aportar modernización en nuestros sistemas de transporte, terrestre marítimo y aéreo, claro que sí. Que China puede colaborar en nuestro desarrollo aeroespacial, principalmente con acuerdos con la CONAE e INVAP, claro que sí. Que China puede colaborar con nuestra política de Defensa, claro que sí y seguramente en un sinnúmero más de materias.

    En lo personal, intento ser lo mas objetivo posible considerando cuestiones conexas en cualquier relación que vaya mas allá de resaltar potencialidades de cada país. Ni exaltación ni diatribas en contra de la relación con China. Una sana prudencia porque Argentina se encuentra en el medio - al margen en realidad - de una lucha de intereses entre dos grandes potencias que pretenden distribuirse el mundo conocido.

    Saludos.



  • @Petti-Lujanero dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Litio71 Estimado.
    Hace muchos años que leo este foro y por lo menos me di cuenta que vos algo del tema entendés. Además tus gráficos son los mejores. Hasta ahí excelente.
    Pero también me he dado cuenta que tus opiniones no son imparciales. Se nota que sos operador de alguna potencia extranjera y de occidente.
    Tus propuestas de sistemas de armas siempre van hacia el mismo lado. Y ni te permitís analizar alternativas.
    Francamente, espero que no tengas mucha llegada al MinDef. Porque sería la ruina para nuestro país.

    Abrazos Petti.

    No es operador de ninguna potencia, simplemente es hincha de la OTAN, aunque sea en prejuicio del interés nacional, como ha quedado demostrado a lo largo de los últimos 38 años.

    Así llegamos a esta realidad de que la defensa aérea quedé en manos de 3 o 4 A-4AR, sin submarinos, y un OPV para patrullar el 7mo litoral más extenso del mundo por el empecinamiento de los militares en seguir dentro del mundo OTAN, desecharon todos los ofrecimientos de China y Rusia que hubieran colocada a la FAA en el lugar que le corresponde y no en este presente de resignarnos a conformarnos con las migajas.

    Por las dudas aclaro que el FA-50 vendria (porque es siempre y cuando lo compren) sin armamento o el armamento autorizado es el mismo que hoy tiene el A-4AR y sin sonda. Y lo digo antes de que empiecen a poner excusas de que los políticos no ponen la plata, bla, bla como se la pasaron diciendo acerca de la falta de armamento del A-4AR y la realidad es que eso era lo que tenía autorizado y nada más. Se intentó comprar armamento israelí pero los Yankees no autorizaron



  • Nueva plataforma, viejas discusiones... jajajaja
    Hay que tratar de aplicar una lógica más descarnada al tema, sin agredir a nadie, pero sin enamorarse empedernidamente de una postura. La mayoría somos amateurs que tenemos nuestro corazonsito. Muchos (me incluyo) durante años abogamos por el Gripen E/F como el avión ideal, y varios (me incluyo de nuevo) ya no lo hacemos. El avión sigue siendo hermoso, pero insistir en una postura que pruebas recientes han demostrado por todos lados que no es la correcta, bueno, que se yo, no es sano. Es encapricharse. No ver el quilombo de los SUE/SEM, no ver al ARA Heroína juntando óxido, es eso, no ver.
    Si se aplica una lógica descarnada al asunto, el mejor escenario es comprar una plataforma a un proveedor que no quiera más a UK que a nosotros, y que venda el sistema completo (avión + motor + armamento + sensores aviónica), y que en lo posible, no le joda que le metamos mano al aparato y nos permita ajustarlo a nuestras necesidades. Y el sumun sería ensamblar la versión local acá, y darle buena parte del mantenimiento.
    Después entran otras consideraciones. Que la plataforma sea barata de adquirir y de operar.
    Por descarte, el aparato es el JF17. Incluso más que el J10, porque ese sistema más complejo, que China si tiene en sus filas, significa un compromiso mayor. Es un sistema más sensible para China. El JF17 es un avión pensado para exportar, que China no usa, y que le importaría menos que le metiéramos mano, y que se lo mostrásemos a USA en uno de nuestras etapas cíclicas de relaciones carnales.
    Lo del descarte de la FAA, bueno, que se yo. Me importa poco. Perimero, fue hace años, y el avión evolucionó. Y segundo (y por favor no se me ofenda nadie), a veces las FFAA se manejan como un club, que recuerda viejas glorias, que se pasa de generación en generación, y que le interesa más tener un intercambio con USA que tener un sistema que cumpla un rol estratégico. De mostrar al instructor yanqui con un Pampa y al teniente de mejor promedio volando un F-16 en Texas, F-16 que nunca va a volar en cielos argentinos con insignias argentinas. Una experiencia seguramente maravillosa, y seguramente súper merecida, pero al sistema de defensa del país le sirve más bien de poco.
    AL FA50 como va a venir, lo hace bolsa cualquier amateur con un excel, un compás y un mapa de Argentina. Cualquier diputado de la comisión de defensa con un poquito de ganas de laburar.
    Es el JF17 el avión que más me gusta? NO. Pero creo que entre los pesos mosca, entre lo que se puede comprar, entre lo que se podría llegar a operar en cantidades relevantes, y entre lo que se podría llegar a equipar con armamento BVR y antibuque moderno (claramente son las prioridades, por más que la FAA diga lo que quiera), es el único que cumple con todos los parámetros.
    O sea, no hay un solo argumento lógico para descartarlo. Y la supuesta doctrina OTAN de una fuerza aérea con menos de media docena de aviones operativos, es un disparate tan grande, que no sé como lo sigo leyendo todo el tiempo, posteo tras posteo. En el estado actual, la "doctrina OTAN" es teoría pura.

    El mejor escenario es tomar el control de la plataforma. Con FA50s, tenés que pedir permiso hasta para cambiar el color del esquema de pintura. Con el JF17 se podría negociar más. Y China es mucho más socio comercial que Corea del Sur o USA. Hoy por hoy puede que hasta más que Brasil. Refutemos con lógica por qué sería mejor un avión de menores prestaciones, en todo caso, sin usar el argumento de "ya lo descartó la FAA".

    Saludos



  • Y aclaremos que los que tenemos esta postura, no somos los loquitos que quieren hacerle la guerra a UK por Malvinas, sino que es UK quien quiere hacerla porque reclama el 100% de la Antártida Argentina y solo está esperando que finalice el tratado antártico (menos de 20 años) para ir a desalojarnos y luego de allí controlar todo el atlántico sur, las flotas que hoy depredan el mar argentino, son flotas de diversos paises (China, Corea del Sur y España...cuando dicen que no tenemos que comprar a los chinos porque depredan nuestro mar resulta que los Coreanos también y le vamos a comprar)
    que les dan licencias a los ingleses que ocupan Malvinas. Si Argentina tuviera una fuerza aérea y armada poderosa, ese peligro se habria alejado. Y para tener una Fuerza Aerea y Armada poderosa, además de plata, hace falta un cambio de dirección, salir de todo equipamiento OTAN e ir por paises como Rusia o China que son los unicos que nos pueden proveer de armamento que realmente sirva.

    Este era un buen momento para dar ese giro geoestratégico de aliarse a China y Rusia porque la mayoria casi total de los sistemas de armas occidentales han llegado al limite de vida util y es el momento del cambio. Pero los jefes de las FFAA, actuaron a favor de seguir con material estandard OTAN (que son lindos en algunos casos, pero no tienen capacidades relevantes) y no renovar la flota de aviones de combate por aviones chinos cuyos equivalentes en occidentes nos es casi imposible de acceder, contando además con financiación que occidente no te da y si lo dan son por plazos muy cortos.

    En occidente nunca vamos a poder contar con una fuerza de cazas que tenga alcance para llegar a Malvinas o la Antártida, porque los ingleses nunca van a permitir que tengamos aviones de combate que tengan ese alcance, nunca tendremos radares AESA (salvo que los produzca INVAP) o cualquier SdA que Londres considere una amenaza para la guarnicion de Malvinas. Me parece que ya todo el mundo debería darse cuenta que por el camino que vamos nuestras FFAA solo serán de adorno y un gasto innecesario porque si no tienen capacidad de proteger el espacio aéreo y maritimo es mejor no seguir poniendo plata en FFAA que no sirven para la defensa.



  • @pisciano dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Y aclaremos que los que tenemos esta postura, no somos los loquitos que quieren hacerle la guerra a UK por Malvinas, sino que es UK quien quiere hacerla porque reclama el 100% de la Antártida Argentina y solo está esperando que finalice el tratado antártico (menos de 20 años) para ir a desalojarnos y luego de allí controlar todo el atlántico sur, las flotas que hoy depredan el mar argentino, son flotas de diversos paises (China, Corea del Sur y España...cuando dicen que no tenemos que comprar a los chinos porque depredan nuestro mar resulta que los Coreanos también y le vamos a comprar)
    que les dan licencias a los ingleses que ocupan Malvinas. Si Argentina tuviera una fuerza aérea y armada poderosa, ese peligro se habria alejado. Y para tener una Fuerza Aerea y Armada poderosa, además de plata, hace falta un cambio de dirección, salir de todo equipamiento OTAN e ir por paises como Rusia o China que son los unicos que nos pueden proveer de armamento que realmente sirva.

    Este era un buen momento para dar ese giro geoestratégico de aliarse a China y Rusia porque la mayoria casi total de los sistemas de armas occidentales han llegado al limite de vida util y es el momento del cambio. Pero los jefes de las FFAA, actuaron a favor de seguir con material estandard OTAN (que son lindos en algunos casos, pero no tienen capacidades relevantes) y no renovar la flota de aviones de combate por aviones chinos cuyos equivalentes en occidentes nos es casi imposible de acceder, contando además con financiación que occidente no te da y si lo dan son por plazos muy cortos.

    En occidente nunca vamos a poder contar con una fuerza de cazas que tenga alcance para llegar a Malvinas o la Antártida, porque los ingleses nunca van a permitir que tengamos aviones de combate que tengan ese alcance, nunca tendremos radares AESA (salvo que los produzca INVAP) o cualquier SdA que Londres considere una amenaza para la guarnicion de Malvinas. Me parece que ya todo el mundo debería darse cuenta que por el camino que vamos nuestras FFAA solo serán de adorno y un gasto innecesario porque si no tienen capacidad de proteger el espacio aéreo y maritimo es mejor no seguir poniendo plata en FFAA que no sirven para la defensa.

    Asi es.

    Y ademas eso tampoco significa romper de cuajo con EE.UU u otros proveedores OTAN. Por eso seguimos hablando de incorporar camiones, Humvees, Blackhawk, P-3 Orion, C-130, etc. Que no cunda el pánico...

    Pero el material denominado "sensible", indudablemente hay que buscarlo en otra parte como China y/o Rusia. Esto es aviación de caza, armamento mas allá del alcance visual, etc.

    Con mucha satisfacción leí al Jefe del Ejército mencionar que el futuro satélite ARSAT-3 tendrá aplicaciones militares en forma de comunicaciones exclusivas y seguras. Ese también es el camino.



  • Fernando L/D..... Pero el material denominado "sensible", indudablemente hay que buscarlo en otra parte como China y/o Rusia. Esto es aviación de caza, armamento mas allá del alcance visual, etc.

    En esto punto voy a disentir con todo el mundo. Creer que cualquier país nos entregará material "sensible" , con o sin ingeniería abierta para que podamos desarrollar nuestros propios sistemas, me parece una utopía. Nuestro país no es confiable para ningún país que posea sistemas militares que puedan ser de interés para la competencia.

    Nuestro país históricamente avanzó tecnológicamente cuando lo hizo a través de sus propios organismos de investigación, en muchos casos incorporando científicos extranjeros. Hoy no debería ser la excepción. Por cuestiones de oportunidad en la actualidad hay muchos técnicos y científico de algunos países como Ucrania, Polonia y la propia Rusia, con enorme experiencia en muchas materias que nos pueden interesar sobremanera, no diría desocupados pero seguramente ávidos de mejorar su calidad de vida, que se los podría incorporar a nuestra sociedad.

    Entonces sí creo que habríamos encarado en Políticas de Defensa un conjunto de proyectos estratégicos para que, cuando dentro de 20 años los ingleses nos quieran desalojar de la Antártida (si se diera según lo que dice Julio), tengamos un sólido sistema de Defensa que les obligue a considerar sus pretensiones. Claro que para ello, también deberíamos haber incrementado nuestra economía macro al menos cinco veces en nuestro P.B.I. , porque sin economía sólida no pasaríamos a ser más que otra Corea del Norte.

    Saludos.



  • @Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Fernando L/D..... Pero el material denominado "sensible", indudablemente hay que buscarlo en otra parte como China y/o Rusia. Esto es aviación de caza, armamento mas allá del alcance visual, etc.

    En esto punto voy a disentir con todo el mundo. Creer que cualquier país nos entregará material "sensible" , con o sin ingeniería abierta para que podamos desarrollar nuestros propios sistemas, me parece una utopía. Nuestro país no es confiable para ningún país que posea sistemas militares que puedan ser de interés para la competencia.

    Nuestro país históricamente avanzó tecnológicamente cuando lo hizo a través de sus propios organismos de investigación, en muchos casos incorporando científicos extranjeros. Hoy no debería ser la excepción. Por cuestiones de oportunidad en la actualidad hay muchos técnicos y científico de algunos países como Ucrania, Polonia y la propia Rusia, con enorme experiencia en muchas materias que nos pueden interesar sobremanera, no diría desocupados pero seguramente ávidos de mejorar su calidad de vida, que se los podría incorporar a nuestra sociedad.

    Entonces sí creo que habríamos encarado en Políticas de Defensa un conjunto de proyectos estratégicos para que, cuando dentro de 20 años los ingleses nos quieran desalojar de la Antártida (si se diera según lo que dice Julio), tengamos un sólido sistema de Defensa que les obligue a considerar sus pretensiones. Claro que para ello, también deberíamos haber incrementado nuestra economía macro al menos cinco veces en nuestro P.B.I. , porque sin economía sólida no pasaríamos a ser más que otra Corea del Norte.

    Saludos.

    En ningún momento hablé de realizar ingeniería inversa sobre lo comprado. Por otra parte, suponiendo que en algun momento alcancemos la independencia absoluta en cuestiones de equipo sensible ¿que hacemos durante esos 20, 30 años hasta que la alcancemos?

    Entiendo que es dificil romper tradiciones centenarias y evitar ser asaltados por todo tipo de fantasmas, pero estamos tocando fondo en cuestiones de defensa en niveles muy peligrosos de indefensión y es por ello que es necesario barajar y dar de nuevo.

    Se puede tener una posición equilibrada y pragmática, sin alineamientos absolutos, a la hora de incorporar equipamiento. Miremos el ejemplo de Perú que, dicho simplificadamente, no es un pais de "izquierda" y sin embargo basa su capacidades ofensivas en equipos rusos. O Colombia, que siendo el principal aliado de EE.UU en la región, termina utilizando armamento israelí en sus cazas.

    De lo contrario, habrá que reeplantearse si queremos FF.AA solo para desfiles o ayuda a la comunidad; o un instrumento con capacidad de disuasión real.



  • Muchachos: hay vida mas alla de occidente!!! No se acaba el mundo y el sentido de la vida en el eje US/AUK/Israel... Hay que romper con los pensamientos de ser colonia y que lo unico que se puede esperar de la vida son regalias de US/AUK/Israel. Por cobardes y coloniales estamos como estamos y en cuanto pasa mas tiempo peor estamos. Somo el ejemplo empirico de la rana que se queda hasta la muerte en la olla a fuego lento!!
    De lo unico que me habla la historia es que simpre fuimos sometidos y saqueados por occidente sobretodo occidente anglosajon. La historia te habla que desde mas de 200 años y hasta estos dias UK nos saquea y nos controla como una colonia, hace 100 años se sumo USA y hace algo mas de 50 años Israel y nosotros seguimos postrado mendigando una papa hervida del eje USA/UK Israel...Estamos muy enfermos como sociedad....

    Volviendo al tema el Tanto el Jf-17 o J-10 como el Mig 29m/35 son excelentes aviones y una gran oportunidad para reemplazar a los museos vivientes y maceteros que tenemos en la FAA y el COAN.
    Como dice el refran si simpre procedes de la misma manera, los resultados van a ser siempre los mismos!!!
    A nuetras FFAA les falta resetear la cabeza y volver a cargarle otro sistema operativo.
    Justamente hoy aparecio una pequeña puntita esperanzadora en un tuit del Ministro de defenensa referente al UNDEF quizas a futuro halla una esperanza de cambio o alternativa, digo quizas....



  • @Planeador Hola Planeador!
    Un gusto volver al ruedo.
    Entiendo y comparto tu postura de actuar con prudencia en el aspecto político- económico pues el Status Quo de la relación de fuerzas ha variado drásticamente en los últimos 8 meses a nivel global.
    En cuanto a los guarismos de Intercambio Comercial, por efectos del Mercosur, Brasil representó desde 2015 al 2019 ser nuestro principal socio comercial sin dudas.
    En el año 2019 los guarismos de intercambio indicaban índices en los cuales China representaba aproximadamente el 70 % del intercambio Comercial de Brasil con nuestro país a valores de Balanza netos.
    En estos 8 meses, la situación varió sustancialmente por varios factores, entre los que podemos observar la Pandemia Covid-19 y cuestiones Políticas que han influido en el desplazamiento de Brasil en favor de China.
    (https://www.indec.gob.ar/uploads/informesdeprensa/ica_08_204916CE1AEF.pdf )
    Independientemente de que estos indicadores son coyunturales, atento al distanciamiento político con nuestro vecino y la caída de inversiones en áreas estratégicas del mismo en nuestro país, la cuestión China ha tomado una importancia y relevancia mayor en el marco del "Nuevo Orden mundial" y al enfoque estratégico del "reacomodamiento" de los nuevos actores.
    Brasil, en el área militar está lejos de ser socio de Argentina, tema que otrora sí lo fue. La expansión China no solamente se da en áreas tecnológicas, sino de Infraestructura, de Asistencia Crediticia, desembarco de gigantes bancarios y tecnológicos en nuestras tierras y el interés asiático de consolidar una cabeza de playa en América del Sur, independientemente de Venezuela.
    En este aspecto, cobran importancia los recursos minerales y el desarrollo de infraestructura de comunicaciones.
    Es importante destacar que más allá de gustos personales o apreciaciones de índole político, China es un país que planea a 15 años vista y mantiene una coherencia expansionista clara.
    Situación muy diferente a nuestra triste política pendular, que tanta incoherencia ha marcado a lo largo de las últimas décadas.
    En el tema de equipamiento militar, tengo entendido que los planes de China hacia nuestro país van mucho más allá de una veintena de "aviones supersónicos" y unos 200 vehículos 8 x 8...
    Pero no tengo confirmación de fuente, por lo que prefiero mantener la discresión.
    Saludos!


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