Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate



  • Vuelvo despues de mucho tiempo. Comprar un su 27, rafale o jf 17... me gusta...
    me gustaria mas ponerle misiles aa al pampa 3, chaff flares, radar, desarrollar un monoplaza... y usar todo ese know how para desarrollar lo que necesitamos aca.
    A nadie se le ocurrio hacerles ingenieria inversa a los motores mirage para tener un supersonico propio?? te puede llevar 10 años un prototipo?? y???... hasta que el pampa sea monoplaza con todos los chiches...
    Si queremos patear el tablero no lo vamos a conseguir comprando ruso o chino, lo vamos a hacer cuando seamos un gran pais, y les rodeemos las malvinas con desarrollos propios como hizo china con hong kong... ahi van a negociar.
    Que importa que el atar sea viejo?
    la verdad, si a un as 25 k lo volvieran inteligente, si a la dardo le pusieran una turbinita...ya con eso solo nomas, no estas en pelotas



  • Antes de correr gatear y caminar.

    Bajo esta premisa propongo un plan de 5 años basado en una realidad que no se menciona y que tampoco se atiende y sin resolverse no tiene caso ir por un Destructor imperial o la Death Star misma.

    I. Realizar un estudio que determine la viabilidad de cada base porque hay algunas que, al estar rodeadas de casas son un peligro quizas allí puedan mandarse talleres de mantenimiento, calibración de equipo o reparaciones menores.

    II. Crear y/o modernizar las bases que sigan siendo estratégicas y nuevas que cubran el cono sur y la frontera norte. Aquí se deben tener pistas con concreto hidráulico, radarización del INVAP y bunkers para el equipo sensible sean cazas, armamento u otros equipos sensibles.

    III. Redefinir el sistema de instrucción de pilotos, técnicos y personal incorporando al Malvina, Grob, Texan, Pampa II-40 y III como las únicas plataformas de entrenamiento de aviones de Ala Fija de Combate, Coin e interdicción porque para transporte habrá otro tipo de aviones y cursos.

    IV. A la par de los primeros tres puntos se deberá conformar un sistema antiaéreo moderno de tecnología propia que el INVAP, FAA, COAN y AE con otras instituciones educativas públicas puedan crear y esto sería:

    a) sistema de alerta temprana.
    b) Radares y misiles de largo alcance y rango medio.
    c) Sistemas antiaéreos de corto alcance, manpads, quiza algo como el Pantsir II, etc.

    V. remotorización de todas las células de Pucará con más de media vida y digitalización de sus cabinas al estándar del Pampa III Block I seleccionando algunas para Fénix que se destinen a la AE y al COAN porque se deberá considerar retomar la versión de un asiento.

    VI. El Pampa III Block II debe ser de un asiento y disponer de un pequeño radar de quizá 60 a 80 kilómetros de alcance para que aprovechando la computadora y bus de datos con los nuevos pilones sea capaz de portar y disparar un pequeño misil AA, la Dardo II y quizá una nueva versión del Martín Pescador. ¿Por qué? porque se puede y debe para retomar el know how, crear o recuperar equipos técnicos y científicos y porque sería el desarrollo siguiente del Pampa el Famoso Pampa NG con capacidades bélicas serias para un caza de segunda línea o de apoyo util tanto para la FAA como para el COAN ya que al ser producido localmente y con tecnología propia sería un avión rentable, con independencia tecnologica y alta performance que ahora sí se podría exportar y sería el paso previo a un avión más grande que acumule los avances del PAMPA III Bi y BII NG y los capitalice en un avión más rápido con mayor capacidad de carga y de radio de acción.

    VI. Finalmente al tener esto se podría en 5 años o antes ir por el Mikoyan Mig 35 que es el avión idóneo para la Argentina junto con el J10. Hoy, el Estado Argentino tiene empresas del Estado rentables como INVAP, FADEA, TANDANOR y ARSA sumados a AA, Vicentin y YPF pueden de allí ontener un pequeño aporte extra para modernizar a la FAA, COAN y AE que deberán ser altamente móviles, reducidas pero sólidas en formación, tecnología y capacidad de reparación/fabricación de equipo, células y armamento.

    Ese plan es lo que en México se ha seguido en 6 años y, se tiene la flota de helicópteros más moderna y nueva de América Latina y Canadá, el Ala de Transporte más moderna y con el interés en el Malvina para sustituir a los Cessna, el Grob, Pc7, Texan y el deseo de 12 Pampas en la FAM y la Fuerza Aeronaval se está juntando a la par de la modernización y radarización de todas las bases incluyendo el aeropuerto militar e internacional Felipe Ángeles, un recurso para 12 aviones nuevos que sean el ala de interdicción y ataque a los ciuales la Armada piensa sumar otros 12.

    Si se quiere y hay presión de la sociedad por mejorar a las Fuerzas Armadas se logrará pero está en la sociedad tanto como en el Gobierno y la cúpula militar.



  • @luhoca dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Sebjos Hola Sebjos no entendés...Este trhead es un O.T!! tenes una manía de descalificar a los foristas que no piensan como vós! Es obvio que tenes como virtud el sarcasmo...me tengo que hacer cargo de la realidad actual? Como sabes a quien voto o aplaudo? Soy ignorante o anafalbeto? Nunca opine de politica , ni lo voy hacer, quizas estemos más cerca de lo que imaginas... Lo unico que hice fue opinar por los mensajes agresivos entre los foristas. Saludos

    Es la historia de los 10 marinos que se perdieron en la tormenta, uno mandaba y los 9 restantes lo seguían…desgraciadamente, el que mandaba se equivocó en el rumbo y como el resto simplemente obedecía, todos murieron..
    Por eso bienvenido el disenso (hecho con respeto) y la diversidad de opiniones, entre mas intenten buscar salidas, habrá mas posibilidades de encontrarla, que si uno solo la busca...
    Cual es la verdad de que a la Argentina se les niegue sistema de guerra actuales (y cuando me refiero a de guerra, no hablo de FF.SS. ni transportes)… Todos sabemos el origen del conflicto y los países que están involucrados y los que no lo están...lo malo es que fabricantes de armamento que puedan satisfacer las necesidades de Argentina, se reducen a unos pocos países.... y entonces, ahí el camino puede parecer complicado e incierto, porque hasta ahora (por doctrina) siempre recurrimos a material de la OTAN o sus aliados y como a todos los seres humanos, si hiciera falta cambiar a otros proveedores "NO-OTAN", un nuevo camino a lo desconocido, produce vértigo y un sin fin de preguntas y cuestionamientos...
    Por eso, como en todo debate, hay varias opiniones y difieren las soluciones, pero vamos a lo mas conocido....
    La versión A, dice que es porque los argentinos no se quiere poner la plata
    La versión B, dice que es porque a quienes les compramos, no nos quieren vender.
    ¿Tu que crees…??
    ¿crees en la versión A…?? pues vayamos nuevamente a KAI una vez mas, e intentemos negociar y pasemos otros 4 años negociando, que por ahí finalmente logramos convencerlos (no tanto a ellos, sino a quienes les proveen de componentes del avión)…
    ¿crees en la versión B…? pues entonces salgamos del círculo vicioso OTAN en el cual llevamos 70 años y busquemos un país proveedor, que nos garantice, no solo la provisión del material de guerra…, sino además la asistencia posterior y la seguridad de que lo de la rueda lenta, no se vuelva a producir nunca mas...



  • @Chupete dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Vuelvo despues de mucho tiempo. Comprar un su 27, rafale o jf 17... me gusta...
    me gustaria mas ponerle misiles aa al pampa 3, chaff flares, radar, desarrollar un monoplaza... y usar todo ese know how para desarrollar lo que necesitamos aca.
    A nadie se le ocurrio hacerles ingenieria inversa a los motores mirage para tener un supersonico propio?? te puede llevar 10 años un prototipo?? y???... hasta que el pampa sea monoplaza con todos los chiches...
    Si queremos patear el tablero no lo vamos a conseguir comprando ruso o chino, lo vamos a hacer cuando seamos un gran pais, y les rodeemos las malvinas con desarrollos propios como hizo china con hong kong... ahi van a negociar.
    Que importa que el atar sea viejo?
    la verdad, si a un as 25 k lo volvieran inteligente, si a la dardo le pusieran una turbinita...ya con eso solo nomas, no estas en pelotas

    Justamente este tópico (como lo dice su enunciado), trata "empezar de nuevo" o empezar desde cero...¿que es empezar de cero??
    Para muchos foristas, es salir de la puerta de KAI e ir a golpear otra puerta, para ver quien nos vende 12 aviones...Para otros (me incluyo) es replantearnos cambian totalmente de doctrina, quizás como tu lo planteas, nacionalizar la producción total de armamento, o en mi caso, un camino mixto, empezar por buscar en un primer momento la provisión de un fabricante (no-OTAN), que además nos pueda ayudar (transferencia de tecnología) a la tan deseada independencia, como la tiene Irán, China o Pakistan...(eso si con el mísero presupuesto actual 0,8 %, será muy dificil ese sueño...)
    Vos hablas de fabricar un motor a traves del sistema de ingeniería inversa, y creo que elegiste el mas costoso y dificil de los caminos...Y el mundo te muestra los distintos caminos adoptados por muchos países...los motores a reacción son los mas difíciles de fabricar y aún peor si hablamos de motores de aviones de combate , chiquititos y livianos, muy potentes...y les llamo los "formula uno del aire" (solo existen 3 o 4 países en el mundo) en cambio paises que fabrican aviones (como Corea, India, Pakistam, Japón, Brasil, Italia, Canadá, España, Suecia.....) en fin un largo etc de 20 o 30 países.
    Primero, que el turborreactor del cual hablas, una pieza digna de un museo, (Mirage III), fue uno de los primeros motores a reacción que se fabricaron en el mundo y los mas viejos en actividad (Pakistan), su diseño arrancó a principios de 1946 (apenas finalizada la guerra)…¿tu le harías ingeniería inversa a un motor de museo…?? A un Atar no hace falta hacerle ingeniería inversa, hasta alumnos de 3 año de facultad conocen cada una de sus piezas, como si las hubieran fabricado ellos…
    Para hacer ingeniería inversa, se tendría que hacer con algo actual…O sea motores diseñados en la actualidad y comprender ciertos secretos de la termodinámica y las aleaciones conque están construidos, estos motores actuales, porque agarrar un turbofan Snecma M-53 que ya lleva 60 años diseñado, eso es perder el tiempo, mal gastar el dinero y volver al pasado…porque además, si hoy te pusieras a hacerle ingeniería inversa a un motor e investigar y mandar a un laboratorio sus alabes, cojinetes y cámaras de combustión , conocer de que manera pulverizan los injectores, que aditivos usan en los combustibles, que lubricantes minerales, que contienen los alabes en su interior…que aleaciones usan en la primera etapa de la turbina…y un largo etc….te llevará 2 o 3 años descubrirlo y comprenderlo y luego otros 5 o 6 años, crear establecimientos metalúrgicos donde se puedan fundir y lograr esas aleaciones (primero conseguir esos minerales y luego lograr las aleaciones)…otros 5 o 6 años mas…y finalmente a los 15 o 20 años, cuando por fin tengas todo el ciclo funcionando (laboratorios, establecimientos metalúrgicos, proveedores y finalmente una fabrica que los ensamble), podras ponerlos por fin en marcha para comenzar las pruebas de rendimiento…y, seguro, se romperán mucho de ellos y habrá que modificar y cambiar muchas cosas…
    Pero lo importante de esta historia, es que ya han pasado mas de 20 años y tu motor, aun sin ponerlo a volar en un avión…(yo sin embargo aplaudo la decisión de fabricar un motor nacional), pero queda claro, que lo que se elija (su diseño) debe ser por lo menos en este momento, algo actual para que por lo menos, cuando logres tenerlo fabricado (dentro de 15 o 20 años) el motor aún sirva y tenga vigencia y aunque tenga 20 años de atraso con respecto a otros…por lo menos no será una pieza de museo...
    Y al última pregunta ¿cuales son los motores que se han diseñado actualmente...? Para que dentro de 20 o 25 años aún sigan siendo vigentes, como lo son hoy, el M-88, el F-414, el Al-41F1 o FM, diseñados en los años 90...Y hoy los nuevos motores para tomar referencia, diseñados a partir del nuevo milenio, son el F-119, F-135, el producto 30 ruso...el del FCAS europeo...pero ¿haber como consigues uno de esos motores para hacerles ingeniería inversa...??



  • @Teodofredo siempre un placer leerlo Don Teo.



  • @luhoca dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    En el antiguo Foro, hablar de politica era con seguridad recibir una reprimenda (advertencia), el tema era debatir de sistemas de armas, ahora parece que la grieta llego y se va a quedar por lo tanto propongo que de ahora en adelante se habra un hilo correspondiente para que fluyan las ideas e intercambiemos opiniones, nadie va a convencer a nadie, con seguridad cada uno de nosotros pensamos que tenemos razón , hablemos de aviones , barcos , tanques etc y en lo posible no hagamos referencias politicas y si es necesario sin agresiones...Saludos.

    👍 👍 👍 👍



  • @Teodofredo dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Chupete dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Vuelvo despues de mucho tiempo. Comprar un su 27, rafale o jf 17... me gusta...
    me gustaria mas ponerle misiles aa al pampa 3, chaff flares, radar, desarrollar un monoplaza... y usar todo ese know how para desarrollar lo que necesitamos aca.
    A nadie se le ocurrio hacerles ingenieria inversa a los motores mirage para tener un supersonico propio?? te puede llevar 10 años un prototipo?? y???... hasta que el pampa sea monoplaza con todos los chiches...
    Si queremos patear el tablero no lo vamos a conseguir comprando ruso o chino, lo vamos a hacer cuando seamos un gran pais, y les rodeemos las malvinas con desarrollos propios como hizo china con hong kong... ahi van a negociar.
    Que importa que el atar sea viejo?
    la verdad, si a un as 25 k lo volvieran inteligente, si a la dardo le pusieran una turbinita...ya con eso solo nomas, no estas en pelotas

    Justamente este tópico (como lo dice su enunciado), trata "empezar de nuevo" o empezar desde cero...¿que es empezar de cero??
    Para muchos foristas, es salir de la puerta de KAI e ir a golpear otra puerta, para ver quien nos vende 12 aviones...Para otros (me incluyo) es replantearnos cambian totalmente de doctrina, quizás como tu lo planteas, nacionalizar la producción total de armamento, o en mi caso, un camino mixto, empezar por buscar en un primer momento la provisión de un fabricante (no-OTAN), que además nos pueda ayudar (transferencia de tecnología) a la tan deseada independencia, como la tiene Irán, China o Pakistan...(eso si con el mísero presupuesto actual 0,8 %, será muy dificil ese sueño...)
    Vos hablas de fabricar un motor a traves del sistema de ingeniería inversa, y creo que elegiste el mas costoso y dificil de los caminos...Y el mundo te muestra los distintos caminos adoptados por muchos países...los motores a reacción son los mas difíciles de fabricar y aún peor si hablamos de motores de aviones de combate , chiquititos y livianos, muy potentes...y les llamo los "formula uno del aire" (solo existen 3 o 4 países en el mundo) en cambio paises que fabrican aviones (como Corea, India, Pakistam, Japón, Brasil, Italia, Canadá, España, Suecia.....) en fin un largo etc de 20 o 30 países.
    Primero, que el turborreactor del cual hablas, una pieza digna de un museo, (Mirage III), fue uno de los primeros motores a reacción que se fabricaron en el mundo y los mas viejos en actividad (Pakistan), su diseño arrancó a principios de 1946 (apenas finalizada la guerra)…¿tu le harías ingeniería inversa a un motor de museo…?? A un Atar no hace falta hacerle ingeniería inversa, hasta alumnos de 3 año de facultad conocen cada una de sus piezas, como si las hubieran fabricado ellos…
    Para hacer ingeniería inversa, se tendría que hacer con algo actual…O sea motores diseñados en la actualidad y comprender ciertos secretos de la termodinámica y las aleaciones conque están construidos, estos motores actuales, porque agarrar un turbofan Snecma M-53 que ya lleva 60 años diseñado, eso es perder el tiempo, mal gastar el dinero y volver al pasado…porque además, si hoy te pusieras a hacerle ingeniería inversa a un motor e investigar y mandar a un laboratorio sus alabes, cojinetes y cámaras de combustión , conocer de que manera pulverizan los injectores, que aditivos usan en los combustibles, que lubricantes minerales, que contienen los alabes en su interior…que aleaciones usan en la primera etapa de la turbina…y un largo etc….te llevará 2 o 3 años descubrirlo y comprenderlo y luego otros 5 o 6 años, crear establecimientos metalúrgicos donde se puedan fundir y lograr esas aleaciones (primero conseguir esos minerales y luego lograr las aleaciones)…otros 5 o 6 años mas…y finalmente a los 15 o 20 años, cuando por fin tengas todo el ciclo funcionando (laboratorios, establecimientos metalúrgicos, proveedores y finalmente una fabrica que los ensamble), podras ponerlos por fin en marcha para comenzar las pruebas de rendimiento…y, seguro, se romperán mucho de ellos y habrá que modificar y cambiar muchas cosas…
    Pero lo importante de esta historia, es que ya han pasado mas de 20 años y tu motor, aun sin ponerlo a volar en un avión…(yo sin embargo aplaudo la decisión de fabricar un motor nacional), pero queda claro, que lo que se elija (su diseño) debe ser por lo menos en este momento, algo actual para que por lo menos, cuando logres tenerlo fabricado (dentro de 15 o 20 años) el motor aún sirva y tenga vigencia y aunque tenga 20 años de atraso con respecto a otros…por lo menos no será una pieza de museo...
    Y al última pregunta ¿cuales son los motores que se han diseñado actualmente...? Para que dentro de 20 o 25 años aún sigan siendo vigentes, como lo son hoy, el M-88, el F-414, el Al-41F1 o FM, diseñados en los años 90...Y hoy los nuevos motores para tomar referencia, diseñados a partir del nuevo milenio, son el F-119, F-135, el producto 30 ruso...el del FCAS europeo...pero ¿haber como consigues uno de esos motores para hacerles ingeniería inversa...??

    Ya lo dijo Mirta Iriondo, los motores los hacen 3 o 4 paises nada más y nosotros no tenemos escala para producirlos, asi que siempre tendremos que comprarlos afuera. cuando le preguntaban sobre todo aquello que podría nacionalizarse del Pampa.
    Por ejemplo, y esto es solo idea mia, se podria ver de fabricar bajo licencia el Pratt & Whitney Canada PT-6A que tiene muchos usuarios acá en el pais.



  • @Moana dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @David_Webb Pienso lo mismo que vos David, los politicos argentinos, sea de izquierda o derecha, tienen el traste sucio. Los del anterior gobierno y los que estan actualmente. Si vamos a contar los desastres que hizo un gobierno solo en los ultimos 4 años, contemos tambien de donde veniamos, que tambien fueron pauperrimos y mas en defensa. Los politicos Argentinos en su mayoria son pateticos.

    PARA UN ANALFABETO TODOS LOS LIBROS SON IGUALES...( A. DOLINA)



  • @luhoca dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Sebjos Hola Sebjos no entendés...Este trhead es un O.T!! tenes una manía de descalificar a los foristas que no piensan como vós! Es obvio que tenes como virtud el sarcasmo...me tengo que hacer cargo de la realidad actual? Como sabes a quien voto o aplaudo? Soy ignorante o anafalbeto? Nunca opine de politica , ni lo voy hacer, quizas estemos más cerca de lo que imaginas... Lo unico que hice fue opinar por los mensajes agresivos entre los foristas. Saludos..
    SOLITO TE RESPONDÉS....SEGUÍ APLAUDIENDO..SALUDOS



  • @Chupete dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Vuelvo despues de mucho tiempo. Comprar un su 27, rafale o jf 17... me gusta...
    me gustaria mas ponerle misiles aa al pampa 3, chaff flares, radar, desarrollar un monoplaza... y usar todo ese know how para desarrollar lo que necesitamos aca.
    A nadie se le ocurrio hacerles ingenieria inversa a los motores mirage para tener un supersonico propio?? te puede llevar 10 años un prototipo?? y???... hasta que el pampa sea monoplaza con todos los chiches...
    Si queremos patear el tablero no lo vamos a conseguir comprando ruso o chino, lo vamos a hacer cuando seamos un gran pais, y les rodeemos las malvinas con desarrollos propios como hizo china con hong kong... ahi van a negociar.
    Que importa que el atar sea viejo?
    la verdad, si a un as 25 k lo volvieran inteligente, si a la dardo le pusieran una turbinita...ya con eso solo nomas, no estas en pelotas

    Hola Chupete tanto tiempo...En mi anterior respuesta, se me olvida quizás lo principal...
    Creo que la opción de empezar a fabrícar en el país sería el verdadero camino a seguir, por un principio básico, la mejores armas, los mejores aviones de combate, a diferencia de la actividad puramente comercial, son los que diseñan los países potencias para sus propias necesidades...
    Cuando Francia concibió el Mirage III, fue como una necesidad interna y para hacer frente a los Mig-21 al otro lado de la "cortina de hierro", y lo mismo para los Mig-21, 29, o Su-27, F-15 o F/A-18..... Cuando un país pequeño y sin industria militar, necesita renovar aviones de combate (como le pasa a Argentina, Colombia o Suiza), tienen que salir primero y ver quienes le venden algo decente y segundo,...ver de eso que le venden, que aeronave se "adapta" mas a sus requerimientos operativos... Desde ya que 100 % ninguna aeronave fue diseñada para esos países, todas son un injerto que habrá que adaptar y o (como hace Israel, si puede), mejorar...
    Esta claro que desarrollar un avión totalmente nacional para un país como Chile, Colombia, Suiza o Argentina, es imposible si antes nunca lo había hecho... Entonces lo que hacen la mayoría de los que se inician en ese camino como Pakistan, es buscar una sociedad de alguna potencia que este interesada en ayudarte...(lógicamente hay que poner mucha $$$$) y como Pakistan ahora, ese camino lo hicieron antes Suecia, China, India, Irán, Brasil y un largo etc...Y si no un tercer camino, es el de la asociación entre varios país (Typhoon) para lograrlo...
    Lo que esta claro, es que ni hoy ni dentro de 10 años mas, Argentina sola podrá hacerlo en solitario y sin ayuda...pero también esta claro de que no es un camino imposible viendo los ejemplos de Brasil, Israel o Pakistan,,, Si queremos y tenemos constancia (pakistan empezó en los años 90, con gobiernos "pro-yankis" y luego con otros vetados y hoy 30 años después aún no abandonó ese camino...) O sea, que si nosotros empecemos a hacer ese camino, esta claro que lo lograremos también , porque material humano tenemos y es excelente (solo faltan medios y apoyo de los gobiernos)...Pero por ahora hay primero que convencer a un fabricante (que no nos vete como KAI) y empezar a comprarles una cantidad razonable y en base a esa cantidad importante (por 10 o 12 aviones no hay nada), lograr presionar para que te entreguen la tan deseada transferencia tecnológica...A Brasil le costó eso, unos 6.500 millones de dólares los 36 Gripen NG... ¿podremos hacerlo nostros??


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