Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate



  • @Fenix El problema es que vos partís de la tesis de abandonar el territorio marítimo y atrincherarnos en la costa. Nuestro territorio esta compuesto por ambas partes, continental y marítima. Esta última aún mas grande que la primera y fuente de recursos enormes.
    El objetivo debe ser re potenciar a la ARA y re educarla en la defensa de los intereses nacionales (no de los extranjeros). Parte de ese camino se comienza a construir con el FONDEF y otra ley que busca aportar a la ARA parte de los fondos de las retenciones a las exportaciones pesqueras (ahora no recuerdo mas datos sobre esta ultima ley).



  • Lamentablemente nos enseñaron a pensar en la Argentina de espaldas al Mar. Y nuestro Mar es tan importante como nuestro territorio continental. Aun hay riquezas inexploradas, en especial los hidrocarburos en sus profundidades (que los ingleses lo saben bien y ya lo están extrayendo alrededor de Malvinas).
    El COAN es muy importante y se lo debería potenciarse mucho mas. No olvidemos que Inglaterra tuvo que traer dos portaaviones para retomar Malvinas y nosotros estuvimos a punto de devolverlos con el rabo entre las piernas con aviones viejos y técnicamente inadaptados para ataques aeronavales (excepto los SUE) lanzados desde el continente. Ahi la importancia que todos los aviones (del COAN o la FAA) puedan re abastecer en vuelo.



  • @Bouchard dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Fenix El problema es que vos partís de la tesis de abandonar el territorio marítimo y atrincherarnos en la costa. Nuestro territorio esta compuesto por ambas partes, continental y marítima.

    Contestación Fenix:
    Hola compañero, no. No estoy pensando en quedarnos sin armada. Tampoco abandonar el territorio marítimo, lo que estoy pensando es no perder también el territorio continental. Tendrás un acto bélico en territorio marítimo porque vienen por tu territorio continental y hoy no tenemos como defenderlo. Desde el territorio continental te podes proyectar con aviación naval, submarinos, drones, helicópeteros, etc...hacia la plataforma marítima y todos estos medios hoy son mas efectivos y disuasorios que una flota de barcos. Si te gasta 3000 millones de dolares en aviación naval, helicopteros, radares costeros y baterías costeras, le podes dar un uso dual, defiendes continente y mar. Entonces para mi deberíamos ir primero por todos estos medios. Cuanto será en dólares de Fondef , el próximo año?,
    Saludos Bouchard



  • El tema es que un sistema unificado desde la FAA puede hacer exactamente lo mismo, agregando el ataque naval al adiestramiento de los pilotos de la FAA y adquiriendo una plataforma completamente polivalente, como pasa en casi todos lados. De hecho no es tan caro, porque un JF17 serviría para todos los roles.
    A Teodofredo le gusta el Su34 para el rol ataque naval, y yo coincido que es la plataforma ideal. A medida de la necesidad. Pero esa plataforma también es un excelente avión de ataque a tierra, de hecho, Rusia lo usó en ese rol en Siria recientemente. En el muy hipotético caso que se llegase a tener un Su34, sería un despilfarro tenerlo dedicado únicamente al ataque naval sin tener adiestramiento para ataque a tierra.

    La era del avión de combate especializado se terminó hace rato. No nos va a dar el cuero para tener una plataforma de superioridad aérea, una de ataque a tierra y otra de ataque naval, y programas de entrenamiento diferenciados para cada sistema. Menos cuando con una misma plataforma, podés hacer las 3 cosas. Tampoco te sirve tener a toda una FAA sin armas antibuque ni sin entrenamiento antibuque. Ni un COAN que no tenga capacidad ni entrenamiento para disputar el cielo sobre la plataforma continental a un agresor con portaaviones.

    Saludos



  • @Teodofredo dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Yo sin embargo, no estoy de acuerdo con esa apreciación...¿cuantos países tienen portaaviones...5, 6 o 7....?? ¿entonces los demás países que no tienen portaaviones, no tienen cazas navales, ni aviación naval de combate...??....
    Por ejemplo, Rusia tiene un solo portaaviones (y 9 meses al año guardado en un puerto), en el que solo entran 24 aviones embarcados, pero sin embargo su armada tiene mas de 200 aviones de combate navales...Su-33, Mig-29K, Su-25K, Su-24M2, Su-34, Su-30SM, Tu-22M3..(y muchos de ellos imposible de embarcar), lógicamente con una buena cobertura de aviones de alerta temprana, radares, aviones patrulla y de inteligencia (desde Be-12, 200, Il-38, Tu-142, Tu-214R, A-50U, (hasta helicópteros de alerta temprana como los Kamov Ka-31, etc...)..¿es muy cara esta opción??
    ¿es mejor un portaaviones, sus escoltas y sus aviones...??
    Verdaderamente, es una discusión que escapa a mis conocimientos...
    Por ejemplo Pakistan (o Irán) no tienen portaaviones, pero la India, si lo tiene y puede ser una ventaja para la India, si tiene que hacer la guerra lejos, pero entre países vecinos, y en aguas costeras y cercanas en común, la ventaja disminuye (y ese sería también la realidad de Argentina y sus conflictos territoriales, que ninguno esta como las Islas Canarias en España a mas de 2.000 kilómetros de la costa de Cadiz...)
    Con esto quiero decir, que si bien el uso de un portaaviones da una flexibilidad operativa y estratégica muy grande, también es cierto que no es la única opción posible...Y tomando el ejemplo de Rusia, no porque su portaviones este en un puerto de Sebastopol en el Mar Negro y a 15.000 kilómetros en Vladivostok, su flota naval en aquel lugar, carece de aviones de ataque y cazas frente a las costas de Japón...Justamente por eso tiene mas de 200 aviones de combate, y en su único portaaviones solo entran 24...
    Volviendo al tema argentino...Si bien no tienen un portaaviones, si podría tener una docena de SU-30SM, distribuidos estratégicamente entre Bahía Blanca, Trelew, Rio Gallegos o Rio Grande.., aviones que tienen un gran alcance y un gran radio de acción (son muy rápidos y en 15 minutos ya están volando sobre el mar, tienen una gran variedad de armas navales y pilotos navales experimentados, etc...) y aunque mi sueño de siempre para la Armada siempre fueron una docena de Su-34 (4.500 km. sin reabastecimiento....pero con 2 tanques de 1.800 litros, son "gardel" y si se les hace reabastecimiento puede volar 8, 10 o 12 horas...), que supongo que harían olvidar el tema del portaaviones (y supongo mas baratos y flexibles operativamente) porque de mas esta decir, que Argentina, no es un país como Inglaterra, España o Francia que tienen territorios a miles de kilómetros y ningún avión de combate podría alcanzar y hacer la guerra desde su país de origen a miles de kilómetros (por eso Rusia, se desentendió de sus portaaviones)....
    Pero aún asi, unos "pequeños" JF-17 armados con misiles C-802 o C-803...puede ser una buena arma de disuasión para nuestra Armada...Aunque esta claro, que deben tener un buen alcance...y en esto justamente los SUE /SEM no son los mejores, si no van embarcados...

    Totamente de acuerdo. Argentina no necesita un portaviones. Un portaaviones se justifica cuando es necesario proyectar poder. Argentina necesita una flota de aviones de vigilancia y capacidades que puedan reaccionar a ese relevamiento. Ojala pudieran ser SU34. Creo que es el avion ideal para argentina desde todo punto de vista, incluso para reemplazar a los desaparecidos Camberra.



  • Una fragata como la gente debe estar en el órden de los 600-800 millones de dólares. España piensa comprar 5 F-110 por 4.300 millones de euros Un batería costera con misiles cruceros (antibuques) apoyados por radares transhorizonte y costeros, cuyo costo por misil y dependiendo del tipo, ronda entre 3 millones y 6 millones de euros, creo que es mas disuasivo. Por el precio de una fragata podes tener 300 misilies cruceros. haber quien se te acerca.



  • El problema es que erizar toda la costa con baterías de misiles puede ser tomado como un poquito agresivo por la comunidad internacional, después que UK se encargue de mostrarnos como la nueva Corea del Norte... Con los aviones creo que se puede caretear un poco mejor. Porque el avión lo podés basar lejos de Malvinas, y llevarlo cada tanto para molestar un poquito, o cuando lo necesites. Es un potencial. La batería la tenés que armar en un lugar, se la tenés que poner adelante de la cara a los ingleses, y ahí nos van a empezar a llamar nuestros acreedores que son brittish-friendly, y nos van a empezar a preguntar por qué gastamos tanta guita en misiles en vez de pagarles a ellos...
    Cambiar de proveedores va a requerir timing, tacto y una enorme cuota de diplomacia...

    Saludos



  • @Fenix Lo que pasa es que nunca en la historia un país que perdió el control físico del mar (para lograr esto hay que ocuparlo), logro resistir una invasión enemiga, por mas batería costera que tenga, le paso a Francia en el sigo XIX, a Alemania en la 2GM y muchos otros casos.
    Hay que invertir en tecnología y producción nacional, tener la capacidad de construir nuestros propios buques, con nuestros propios sistemas de detección y armas, nos va a permitir amortizar el costo de ese equipamiento.



  • Como comentaron @Teodofredo y @Morgan, para un país como el nuestro donde las posibles hipótesis de conflicto se plantean en zonas de nuestro territorio y lindantes, sumado a que no tenemos pretensiones expansionistas ni beligerantes con respecto a naciones fuera del subcontinente (exceptuando a los piratas), a mi parecer la tenencia de un portaaviones no se justifica sobretodo teniendo en cuenta los costos de adquisición y operación del mismo.

    Creo que en nuestro caso, lo mejor es tener una FAA y un COAN bien equipados y que se complementen entre si, junto con una fuerte defensa AA y AB (baterías AA y costeras AB). En cuanto a medios navales se debería componer de un par buques de asalto anfibio (LPD/LPH) y su grupo de defensa (fragatas y corbetas multitarea), pero el punto o brazo fuerte debe ser una fuerza de submarinos siendo que estos son de los mejores medios estratégicos y disuasorios (a mi parecer).

    En cuanto a la FAA (hacía 2045/2050) podría ser algo así:

    • Caza pesado polivalente: SU-35AR ( * )( ** )
    • Caza liviano polivalente: J-10AR ( * )( ** )
    • Aviones de ataque a tierra: IA-68 ( ** ) + IA-58, ambos rediseñados con aviónica moderna Full-Glass Cockpit. ( * )( *** )
    • Vigilancia de fronteras: Tucano + T-6C+ Texan II.
    • Entrenador avanzado: IA-63 Block II/III (*)
    • Entrenador medio: IA-73 turbohélice. ( * )( *** )
    • Entrenador básico: IA-73 con motorización a pistón + aviónica + agregados o modificaciones ganadas a partir de la experiencia del demostrador IA-100 o directamente la producción de este último como primer escalón de entrenamiento. ( * )

    ( * ) Producción en el país bajo licencia de asientos eyectables Zvezda.
    ( ** ) Producción en el país bajo licencia de los motores Saturn: AL-41F1S para el SU-35AR/J-10AR y alguna versión sin post-combustión del AL-31 para IA-68.
    ( *** ) Producción en el país bajo licencia de P&W PT6.

    Como caza liviano monomotor se tendría que ir por el J-10C y como caza pesado bimotor por el SU-35...ambos comparten el mismo motor en distintas versiones. Se podrían fabricar bajo licencia en el país como así también fabricar bajo licencia los motores y los eyectables si el numero de ambos aparatos lo justifica (los eyectables los podría adoptar el Pampa también). En todos los casos tratando de integrar la mayor cantidad de componentes nacionales (radares, computadoras de vuelo -en desarrollo-, pods ópticos, etc).

    Obviamente esto requiere planificación, tiempo, guita y lo mas importante el visto bueno de Rusia y China. La materia gris para desarrollos en el país sobra, el punto es que hay que acomodar la economía sino vas a terminar volando Cessna 182 armado con bombuchas de agua...



  • Luego del fallo de la ONU por un pedido de nuestro país para extender el límite exterior de la plataforma continental, la Argentina marítima es más grande (un 35% de aumento en el tamaño) que en los tiempos que tenía el portaaviones 25 de Mayo y a la vez que crece el tamaño del territorio a proteger, la Armada se redujo en su tamaño.

    Luego de este fallo, desplazamos a la India del 7mo lugar de país más extenso del mundo y lo ubicamos en el 8vo. India tiene 2 portaaviones…

    Ya no tenemos portaaviones, no tenemos buques de desembarco, no tenemos submarinos, la flota de destructores obsoleta y menguada…

    Además de eso, tenemos territorios en otro continente, porque nuestro país es bi-continental. La distancia entre Ushuaia y Marambio es de 4000km. Por distancias menores hay países que tienen portaaviones

    Solo por dar un ejemplo, Francia tiene como superficie marítima, 119.000 km2, Argentina 4,8 millones de km2

    Me sumo a la opinión de los Marinos que dicen que nuestro país necesita un portaaviones para proteger nuestro extenso litoral, además del resto de los buques que son necesarios para una armada oceánica como debería ser la nuestra.
    Basta con mirar este gráfico y las distancias enormes que representan nuestro mar territorial. Por distancias mucho menores, hay países que tienen portaaviones.

    Pakistán va a recibir el portaaviones chino Liaoning, pronto veremos versiones navales del JF-17

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