FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA
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@darwin dijo en FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA:
@pisciano dijo en FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA:
Nadie dijo que existiera algún embargo por blindados, porque no lo hay. El bloqueo es para capacidades de proyección (aviones de combate, buques de desembarco anfibio, aviones de reabastecimiento, aviones radar, etc).
El Pandur se evaluó en el año 2000, el Centauro y Freccia lo fueron a ver a Italia en una visita a un regimiento eequipado con estos blindados. Se descartaron por su costo, al igual que el Boxer Aleman.Nombraste 4 opciones quedan al menos 8 que conozco: Tigon (Corea del Sur); Rosomak (Polonia), Lazar III (serbia); TERREX 1 (Singapur); Mombe 8 (Sudafrica); PARS III y ARMA Otokar (Turquia) y R600 (Tailandia). Quienes evaluaron esos blindados para descartarlos?
Esta muy claro que todo el proceso esta hecho a dedo y sin ningun criterio serio. Con un requerimiento inicial de blindando 8x8 en el cual el favorito a elegir es un 6x6. No hay como defenderloEn primer lugar no defiendo nada. Solo trato de que entiendas como funciona el proceso de selección en la Argentina para las FFAA. A pesar que ya hemos comentado el porque, seguis con esa idea de un concurso internacional a todo trapo y así le abrimos la puerta a los detractores de las FFAA y para cuando el concurso termina, empiezan a volar impugnaciones de los que no ganaron y genera una burocracia interminable.
En el ciclo de planeamiento es donde se elabora una lista de candidatos que se hacen previamente donde se ponen todos los posibles vehículos que podrían ser elegidos. Van de lo ideal a lo posible.
Primero es de forma teórica, donde prácticamente incluyen a casi todos los blindados que hay en el mundo, luego viene el primer filtro y ahí quedan afuera muchos ya sea por precio, conveniencia, equipamiento, etc y acá quedan afuera la mayoría y finalmente le terminan apuntando a 3 o 4 que podrían ser factibles.
De todos ellos el EA eligió al Stryker, pero el precio en principio fue muy elevado. De todas formas a medida que pasa el tiempo van mejorando la oferta.
El otro es el VN-1 que estuvo a punto de comprarse hasta el 2015.
El Guaraní es una alternativa pero es 6x6, y si mandaron un vehículo a prueba es por la cercanía con nuestro país. No es lo mismo que venga desde china a 15000 km, ni de EEUU que son 10.000km a que venga desde Brasil.El planeamiento militar es así, se va de lo ideal hacia lo posible. No necesitamos ningún concurso si la idea es que parezca un show, probablemente todos esos que nombras los tuvieron en cuenta, pero luego del filtro quedaron estos (el Guaraní fue de los primeros evaluados)
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@ed-henry dijo en FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA:
No hay que "desarrollar" nada. Ya está desarrollado y lo que hay que hacer para bajar costos es fabricarlos en IVECO de Argentina y Brasil. IVECO ya está acá, pero en cambio "Military Industrial Company LLC, una de las fábricas filiales del Grupo GAZ" no está instalada acá
Se llama (repito) IVECO SUPER AV 8X8 (googlear no cuesta nada)
Hasta los Marines de USA fabricaron prototipos de evaluación (y no son ningunos giles). Es anfibio para navegar hasta con "Mar 3" y todos los últimos conceptos de protección para la tripulaciónEs un Guarani con esteroides, pero somos Argentina, si los gobiernos no sacan tajada del negocio entonces no hay nada.
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@hank-r Tristemente tengo que darte la razon !!
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Yo creo que ahora se viene lo bueno! Seguramente Tanto los Chinos como los Rusos saben que si no aprietan ahora como para que se firme algo el año que viene se les va a volver a escapar la tortuga a pasa el tren.
Estoy seguro que la reunion que tuvieron en la semana con los Chinos y Rusos, estos habrán apretado las clavijas diciendo, te dimos prioridad en la pandemia y te ayudamos en todos estos puntos, es hora de una pequeña devolución de favores.Los Chinos: te acordas de los JF-17 y los VN-1 que te financio y te vendo??? Podríamos empezar por ahí
Los Rusos Idem: te acordas de los cazas y blindados que te ofrezco?? Y si el año que viene compensamos firmando un contrato??
No quisiera estar en los zapatos del Ministerio de defensa para el año próximo, es el año "D" Ahora bien que se le podría comprar a cada uno para conformar mínimamente???
Políticamente yo priorizaría el tamaño del inversor. Entonces:
China ofrece el 8x8 y el caza, uno de los 2 hay que comprarle, Yo trataría de compensarlos comprándoles algún Buques de apoyo logísticos, lanchas o camiones tácticos, si no podemos zafar voy por el VN-1 8x8 con la modificación de la rampa trasera y fabricación local (y por favor un tablero de mandos como la gente)
Con Rusia me aseguro el Caza Mig-35 o Mig-29M
Con Brasil no tenemos que compasar nada, pero llegado el caso, se le puede comprar un lote extra de Agrale Marruá, la camioneta de las que ya tenemos o los AM41
A USA tampoco le tenemos que compasar nada, pero llegado el caso si hay que hacerlo iría por un lote de Sea king 4 unidades puestas a cero horas y modernizados, traer mas camiones de los que les compramos años anteriores o un buque de desembarco de clase Whidbey Island
Así arreglaría el tema en principio para que todos los actores queden contentos...
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@pisciano dijo en FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA:
En primer lugar no defiendo nada. Solo trato de que entiendas como funciona el proceso de selección en la Argentina para las FFAA. A pesar que ya hemos comentado el porque, seguis con esa idea de un concurso internacional a todo trapo y así le abrimos la puerta a los detractores de las FFAA y para cuando el concurso termina, empiezan a volar impugnaciones de los que no ganaron y genera una burocracia interminable.
Aun asi, los concursos son la manera formal y prolija de una nacion de licitar una compra.
Y para cuando el concurso termina, cerras el contrato. Sos el comprador y el que tiene la ultima palabra, dado que los terminos los dictas vos como nacion. A menos que seamos muy torpes negociando...
Sostenes que hay detractores en la FFAA, cuales son las evidencias?
Quienes elijeron tales oferentes? El gobierno, el EA y ARA, o en conjunto?
El comandante en jefe hace algo al respecto?@pisciano dijo en FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA:
Primero es de forma teórica, donde prácticamente incluyen a casi todos los blindados que hay en el mundo, luego viene el primer filtro y ahí quedan afuera muchos ya sea por precio, conveniencia, equipamiento, etc y acá quedan afuera la mayoría y finalmente le terminan apuntando a 3 o 4 que podrían ser factibles.
Si, cierto.
Entonces productos como el BTR-4 ucraniano, o el Centauro, por qué se descartan si tienen un precio similar a un VN-1.
Es tan sencillo como que el Min de Defensa simplemente dé una explicacion por qué tales modelos se descartan.Podemos concluir que hay mucho mas detractores de lo que creiamos... Hasta tal punto de preselecionar vehiculos que cumplen a medias las necesidades del EA e IMARA.
Esta modalidad de negociacion solo corren intereses politicos por tener una recompensa. (mi opinion)
Unilateralismo absoluto. -
No tienen sentidos las explicaciones que le quieren dar un sentido a al elección del VBR del Ejercito.
Se dice que "muchos quedaron afuera por precio" a la vez que se dice que "el EA eligió al Stryker", uno de los mas caros, que no es anfibio y no tiene ninguna capacidad de off set.
En el 2015 se eligió al VN-1, sobre el cual se había anunciado su ensamble en Argentina. El mismo se afirma que el EA lo rechazaba porque no tenia rampa trasera.
Durante el gobierno anterior, mas alineado a los EEUU estuvieron avanzando las conversaciones para traer los Stryker.
Luego sabemos que el Guarani se había descartado luego de evaluarlo y milagrosamente tiempo después lo volvió a evaluar y resulto excelente. Un vehículo que es 6x6 y de dudosa flotabilidad.
Hasta ahora se demostró que son elecciones políticas de ocasión, que nada tiene que ver con requerimientos técnicos del Ejercito, ni el plan CAMIL y por eso sigo afirmando que es un mamarracho. Pero como dijo otro forista, todavía los políticos no se deciden que pais hacer y lo que menos le importa es la Defensa.Una foto del arcon de los recuerdos (2015)
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De cualquier manera y tratándose de Argentina, un concurso internacional, (caro, burocrático, tecnocrático, legalista) es el caldo de cultivo ideal, para hacer perder el tiempo y que por ahí sea impugnado por cualquier concursante, que encuentre cualquier resquicio legal (para eso están los abogados) y exigir que se anule el concurso y se vuelva a repetir…y asi podemos estar 15 o 20 años mareando la perdiz con temas legales…¿quieren un buen ejemplo?? la forma en que KC-46 de Boeing ganó el concurso KC-X (y eso que fue en EE.UU....imagínate en Argentina)
"Nada garantiza nada" en esta vida, y todas las formas tienen sus pro y sus contras…Y si bien es cierto que las contrataciones directas pueden ser manipuladas...las concursales también pueden ser manipuladas, presionadas oir intereses ocultos (¿como se logró la certificación del 737 Max??) o políticamente por lobbys (coimas, amigos, intereses y sobre todo muchos $$$$$), De verdad....¿quien se anima a asegurar, que las licitaciones y concursos internacionales, no pueden ser manipulados,, de la misma manera que las contrataciones directas...???
No es una cuestión de formas o fórmulas, si los que tienen que decidir o elegir, son corruptos y fáciles de manipular y coimear...Da lo mismo la forma en que lo hagan.. y las trabas que le pongan, los corruptos siempre encuentran resquicios legales, para "no perder"... y "si no te la hacen de entrada te la hacen de salida"... pero perder nunca...
Empezando por quien y como se eligen o redactan los pliegos con las normas a cumplir...luego a "quienes" se selecciona (comite o junta de evaluación) "LIBRE DE SOSPECHAS", para para elegir al ganador ...
Y aún así, y con todo inmaculadamente "transperente y legal"... puede caber todavía la posibilidad de que algún perdedor "herido / ofendido" por el resultado desfavorable....se le ocurra "encontrale la 5º pata al gato" y impugne la elección del ganador (como ya pasó con Boeing en contra Airbus A330 MRTT por el KC-X)... Y (quizás) 8, 10 o 12 años después.... vuelta a empezar....porque el concurso KC-X fue lanzado en el 2002…lo ganó Airbus en el 2007, lo impugnó Boeing, ante la GAO (Government Accountability Office) en el 2008 y un tribunal de justicia anuló el contrato con Airbus, y finalmente llegamos a 2011, para que declaran ganador a Boeing (el que querían que ganara)…RECIEN 10 AÑOS DESPUÉS…Finalmente el primer Boeing KC-46 de serie, salió de fábrica en Julio de 2019… 18 años después de lanzado el concurso KC-X…¡¡¡y estamos hablando de EE.UU….!!!! (imagínate si hubiera sido en Argentina….año 4.721…) ¿en serio queremos hacer un concurso “pipi-cucu” en Argentina…??
Por eso cuando se trata de pocas unidades (en este caso unos 20 a 30 blindados), o como paso con los helicópteros Mi-171, las OPV-90, la compra de los Neftegaz, etc, etc, directamente se ahorra tiempo y dinero y se va a la contratación directa…. -
Un concurso llamado abierto a propuestas, no tiene que ser bajo modalidad de licitación, hay otras formas que no implican obligaciones para el gobierno y en donde las condiciones las pones de arranque. Brasil hizo el programa FX, lo postergo más de una vez y así y todo nadie pudo frenar el proyecto una vez que se decidieron. Si todo el mundo hace concursos abiertos y compra así las mejores armas, no entiendo las excusas para no hacerlo. Y acá´no solo se viene perdiendo tiempo desde antes del 2015 si no que estamos en peligro de comprar lo peor para nuestros soldados. Los beneficios de hacerlo así hasta ahora no los veo.
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@darwin dijo en FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA:
Si todo el mundo hace concursos abiertos y compra así.las mejores armas, no entiendo las excusas para no hacerlo. Y acá´no solo se viene perdiendo tiempo desde antes del 2015 si no que estamos en peligro de comprar lo peor para nuestros soldados. Los beneficios de hacerlo así hasta ahora no los veo.
No justamente en ese punto no es asi,
1º NO TODO EL MUNDO compra las armas en concursos abiertos... de los mas de 190 paises que existen el 70 % NO compra en concursos abiertos y solo un puñado de aquellos países que por ciertas circunstancias de vivir libre de presiones y vetos, pueden hacerlo...(y puedo dar ejemplos)
2º Tampoco es cierto que los concursos reasulten mas baratos y signifiquen menos desemboslsos para el contribuyente de a pie (y puedo dar ejemplos)
3º Tampoco siginifica que un concurso internacional sigifique ahorrar tiempo o en menor tiempo tengas solucionado el tema...Mas bien es al reves (y puedo dar ejemplos)...
Ahora si fuéramos Alemania, Canadá, Australia o Suiza, estoy totalmente de acuerdo con los concursos internacionales ¿pero con quien nos estamos comparando...?? -
Bueno... sin ir más lejos en el gobierno nacional hay funcionarios que nos comparaban con Alemania y Australia.
(Sarcasmo modo ON).
