Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional
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@Fenix dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
@IsmaelOjeda dijo En el plano estrictamente económico, hace 45/50 años el PBI per capita de Argentina era aproximadamente del doble del PBI per capita de Brasil, y también el doble del promedio entre Corea del Sur, Taiwan y Tailandia. Hoy, en PBI per capita estamos a la par de Brasil, y tenemos la mitad del PBI per capita promedio entre Corea del Sur, Taiwan y Tailandia. Y en ese lapso de tiempo (los últimos 45 años), nuestro país fue gobernado por administraciones de todo tipo, que poco hicieron por cambiar el rumbo.
Contestación Fenix: Argentina vino desarrollándose como país y hasta 1976, crecíamos a la par de Australia y Canadá. A partir de 1976 se cambia nuestro paradigma de país pasamos de ser un país con unos de los desarrollos industriales mas importantes de latinoamerica, sustituyendo importaciones y protegiendo nuestras empresas, a un país que abrió fronteras a la importaciones de forma indiscriminada acompañando a los negocios financieros y potenciamos la producción de materias primas para beneficiar mas, a las agroexportadoras que a la nación y su gente. La deuda externa vino a condicionarnos a todas esa políticas y los sucesivos gobiernos miraron para otro lado y tiraron para adelante con este modelo de país. Por eso todas esas leyes que determinaron y defienden este modelo, siguen vigentes desde hace 40 años, desde la época de Martínez de Hoz y pasando por Cavallo, nadie las derogó, al contrario, vemos hoy como se dictan nuevos decretos para seguir entregando nuestro patrimonio a las multinacionales agroexportadoras y mineras, saquean nuestros recursos. Entonces pasamos de tener un 6% de pobreza a un piso del 25% de pobreza estructural, resultado del cierre de fábricas y de medios productivos nacionales, gente a los cuales hubo que bancar con subsidios abiertos o encubierto por parte del estado, para que toda esta gente no le haga mella al modelo. Así se creo con el tiempo una población que vive y hace por y para obtener esos subsidios, adaptada lamentablemente al modelo. Así que da igual de dónde diga el político que se para, Alberto Fernández dice ser peronista en lo político, socialista en lo que el entiende que debe ser la distribución de la riqueza pero aplica políticas económicas neoliberales que atienden al modelo financiero y agroexportador de materias primas. Los bancos han ganado en este último año 200% esta son las ganancia de los banco en el 2020 y no hablemos de complejo agroexportador, me refiero a las empresas cerealeras, pero Alberto termina ajustando a los jubilados y trabajadores. Hay políticas de estado, si claro que las hay, son las que defienden todos estos intereses.
Hola Fenix, como estas?
Puedo aportar una mirada distinta a lo que propones?
Mi papa es plomero y laburo desde chico, usando todo tipo de material en la plomeria.
Ya esta jubilado pero no puede con su genio de seguir laburando (al margen que cobra la minima, es de la generacion que se muere en el laburo, que le vamos a hacer).
Hace unos meses, fuimos a ponerle una bomba presurizadora a mi suegro. Pusimos 2 uniones dobles nacionales.
Fenix, te juro por el amor de dios, si yo lo agarro al que las hizo, o se las meto de enema o se las hago tragar.
Sabes como perdia agua? Y mira que eran uniones dobles de hidrobronce.
Yo lo miraba a mi viejo y no lo podia creer. ASCO me daba esa calidad, era literal, mierda.
Le pregunto donde la compro y me dijo "son nacionales hijo".
A lo que el amplia: "desde los 70 que hago plomeria. Sabes cuando fue la mejor epoca de conseguir materiales como este? En la epoca de Martinez de Hoz. Venian uniones dobles desde España que tenian un cierre perfecto, no perdian. La industria local siempre tuvo una manufactura berreta, mala terminacion. Siempre pijotean en el material."
Yo sinceramente, me quede helado.
Es mas, siempre dice una frase que me hace reir: "Estos muchachos pelan la remera del che guevara cuando se levantan a la mañana y se la ponen. Si se enterasen que el che guevara los fusilaba por producir de mala calidad, o por pijotear, o por ser haraganes, creo que se la sacan de lo cagones y parasitos que son".Otra anecdota, que la conte varias veces:
Dario Caresani, buscalo si queres, vicepresidente actual del INTI, Doctorado, manejaba la billetera de prestamos del BID y Banco Mundial en la epoca de Nestor (una modica billetera de 1000/2000 millones de dolares) para prestamos y potenciacion de la industria.
Un tipo que no te va a dar un mango a menos que lo inviertas bien y que eso genere valor agregado.
Docente nuestro en la UNAJ, y lo tuve de docente en varias materias.
El viejo, un crack. Odiador serial del berretismo y el gatopardismo, como dice el, jajaja.Bueno, vamos a la anecdota: nos empieza a contar el tema de la fabricacion en Tierra del fuego.
Traen para fabricar aires acondicionados.
Bueno, dejanos fabricar algo aca dijimos nosotros los argentinos.
Busquemos un motor: Czerweny, excelente motor argentino, salia 8 dolares para fabricarlo y entregarlo para este tipo de A/C. El chino, salia 6 dolarucos. Por cual se decidieron? Por el chino, hay que bajar costos para que se venda.
Bueno dijeron, hagamos la parte de ferreteria: tornillos, tuercas, bulones, todo eso.
Fenix, no te jodo, Dario nos miro y se agarro la cabeza. La calidad de la ferreteria que pusieron era tan berreta que se rompian, se aflojaban, la calidad era mala. De donde vino la ferreteria? De china.
Por eso me causa gracia cuando traen cosas de Tierra del Fuego y le ponen la etiqueta de industria argentina. Lo unico que fabrican es el carton y la etiqueta. El resto es de alla.Entendes por que a veces compramos afuera? porque el empresario pijotea y te da mala calidad. Nadie quiere comprar 10 veces el mismo item en poco tiempo. Cobrame unos mangos mas y te lo compro, pero quiero que se rompa menos.
Y por que el empresario pijotea? porque especula que no se le vaya todo al carajo en breve, porque tiene que pagar muchos impuestos innecesarios, porque esta en el ADN del empresario ser pijotero.
Habria que hacer la regla de los 7 Por qué, para ir analizando hacia atras donde esta el error.Pero creo que me entendes a lo que voy, no? Aca puteamos a los que importan, pero en muchos casos lo importado tiene mejor calidad de lo nacional. Antes que ver por que entra lo de afuera (que son claramente acuerdos bilaterales para poder vender: vos dejas entrar mis productos, yo dejo entrar los tuyos), es por que el argentino compra importado en vez de nacional. Y ahi es en donde tenemos que hacer el apriete de tuercas para evitar que elijan de afuera antes que lo propio.
No se, mi punto de vista.
Te mando un abrazo,
Nico -
@ncas88 los bobinados argentinos eran excelentes, los motores eléctricos, vino la libre empresa y la lluvia de motores chinos y demás con alambre mas fino que un pelo, que tiene que ver el ADN? o muchas veces el material malo fabricado aquí es de la misma empresa que también los importa, lo que hace falta es contralor que no hay y si hay queda dibujado para favorecer a los de siempre
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@caballito dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
muchas veces el material malo fabricado aquí es de la misma empresa que también los importa, lo que hace falta es contralor que no hay y si hay queda dibujado para favorecer a los de siempre
Seguramente.
En muchos casos la empresa que vende en este pais compra un motor chino a mucho menor costo, le pone su nombre y lo vende como propio.
Cuanto sale de caro fabricar bueno aca contra vender malo importado?
Ahi esta el quit de la cuestion.Lo sigo diciendo, tenemos muy buena industria nacional, que pagamos a un precio notable vs los competidores berretas o importados.
El tema es que si nacionalizamos muchas cosas que vienen dentro de equipos importados, los precios subirian notablemente. Cosa que a mi no me importaria pagar, si estamos pagando bicicletas, computadoras, o cualquier cosa en 24 cuotas, demos trabajo argentino, con una garantia argentina, a sabiendas que levantas un numero y te atiende un ñato al mismo horario y dentro de nuestro territorio.
Ahora, hay que analizar el porque de esa decision, no caer en sesgos ideologicos y ver realmente el por que de eso. -
Cada vez fabricamos menos cosas..., ni bicicletas podemos hacer ?
Lo del menor precio es un verso, porque esa plata no queda en el pais... -
@ncas88 dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
@caballito dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
muchas veces el material malo fabricado aquí es de la misma empresa que también los importa, lo que hace falta es contralor que no hay y si hay queda dibujado para favorecer a los de siempre
Seguramente.
En muchos casos la empresa que vende en este pais compra un motor chino a mucho menor costo, le pone su nombre y lo vende como propio.
Cuanto sale de caro fabricar bueno aca contra vender malo importado?
Ahi esta el quit de la cuestion.Lo sigo diciendo, tenemos muy buena industria nacional, que pagamos a un precio notable vs los competidores berretas o importados.
El tema es que si nacionalizamos muchas cosas que vienen dentro de equipos importados, los precios subirian notablemente. Cosa que a mi no me importaria pagar, si estamos pagando bicicletas, computadoras, o cualquier cosa en 24 cuotas, demos trabajo argentino, con una garantia argentina, a sabiendas que levantas un numero y te atiende un ñato al mismo horario y dentro de nuestro territorio.
Ahora, hay que analizar el porque de esa decision, no caer en sesgos ideologicos y ver realmente el por que de eso.Un poro off topic... pero bueno, ya estamos acá...
Uno de los problemas es el volumen. Sos una economía de 45 millones de personas. Sos un mercado minúsculo. Si vas a hacer bienes de consumo no vas a competir nunca contra China que son 1.500 millones de personas. El volumen, sumado a otras cosas, porque tampoco nos engañemos pensando que las condiciones laborales en las fábricas chinas son la panacea, hace que el producto bueno de ellos, sea más barato que el bueno local, y el que producto "medio pelo" de ellos, sea mucho más barato que el local. Por eso, competirle a China haciendo cosas que ellos hacen a mansalva es muy difícil.
En algunos productos vale la pena pagar el diferencial de calidad nacional, pero en otros la diferencia es tan, pero tan grande, que te conviene ir tirando el producto de calidad inferior y reemplazándolo por uno nuevo, que comprar el bueno. Y a veces, la calidad nacional no existe, y el producto es tan chapucero como el peor chino.El otro problema es que en este país la palabra "eficiencia" no está ningún diccionario. El domingo escuchaba al CEO de Renault una entrevista en Auto al Día diciendo que no puede competir en el mercado uruguayo contra autos mejicanos, porque el precio del flete de Argentina a Uruguay hace que los productos locales sean más caros que los de Méjico. Cualquier persona racional escucha eso y diría que es un disparate, pero esto es Argentina, y lo escucho y digo... puede ser tranquilamente... Acá no hay un diseño unificado del sistema logístico del país. NO hay trenes, la hidrovía se la damos a otro porque nosotros la administraríamos mal, no hay un servicio de buques logístico que maneje las cargas a la Patagonia (mandamos todo en camión), nadie piensa en manejar carga aérea...
Y el otro problema es que si cerrás, acá no siempre se respondió bien al mercado protegido... no siempre eso fue sinónimo de cuidar una industria saludable y útil para el país, porque el empresariado nacional tampoco es un congreso de Carmelitas Descalzas...
La moraleja es que este país es jodido de gestionar a todo nivel. La economía y la producción no se pueden escapar de este caos que nos rodea. Hay que ver qué conviene producir, qué conviene proteger, en qué conviene desarrollarse... Un ejemplo cercano... Cuando arrancó el bardo del COVID, fue una pegada tener dos fábricas de respidarores locales... si al día de hoy no entendimos que esas dos fábricas son estratégicas, y que hay que cuidarlas, protegerlas y apoyarlas, no entendimos nada. Pero es eso, identificar qué nos interesa tener.
Saludos
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Para volver un poco al tópico, parece planteada una disyuntiva entre la oferta rusa y la chino paquistaní. Enhorabuena que así sea. Los productos son nuevos y cumplen los requerimientos de la FAA. El catálogo de la Federación Rusa es impresionante, desde ya, y quizás el único que se queda corto es el Yak 130. Los demás están (estarían) más allá de nuestras posibilidades. O para ser más preciso, de lo que a priori se pretende. En el hilo sobre el JF17 surgió la información de conflictos pasados donde los Mig habrían sufrido bajas ante los aviones de la OTAN y se justificaba diciendo que, por un lado, no se habrían enfrentado aeronaves con pleno equipamiento y que los pilotos de los países usuarios de material ruso no tenían un entrenamiento suficiente en relación con sus rivales. No sé si este es el real motivo. Lo que puede marcar la diferencia en el combate entre 2 cazas es el entorno con que cada fuerza lo respalda. Por supuesto que no es lo mismo enfrentar a un SU30 en un país importador que al mismo avión en territorio ruso. La proyección estratégica de la OTAN con EEUU al frente no tiene comparación no sólo por los cazas que embarca sino por cómo los rodea de ojos, oídos y logística. Todo en abundancia y de primera. Mucho de eso lo vimos en el conflicto de las Malvinas donde un regimiento contra otro regimiento no era lo mismo. Pienso que sería magnífico adquirir Migs y Sukhoi combinados para largo y corto alcance y para estar munidos de cazas ligeros y pesados, pero debemos considerar si podemos sostenerlos decentemente con sistemas SAM AEW, radares en tierra y mantenimiento técnico para presentar un campo de batalla propicio a medios escasos y muy valiosos. Si la opción china nos permite traspaso tecnológico y además nos reserva un remanente para ese tipo de apoyos podríamos estar comprando el SDA más barato, pero quedando mejor protegidos que con bestias del aire sin apoyo.
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@GC83 dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
Para volver un poco al tópico, parece planteada una disyuntiva entre la oferta rusa y la chino paquistaní. Enhorabuena que así sea. Los productos son nuevos y cumplen los requerimientos de la FAA. El catálogo de la Federación Rusa es impresionante, desde ya, y quizás el único que se queda corto es el Yak 130. Los demás están (estarían) más allá de nuestras posibilidades. O para ser más preciso, de lo que a priori se pretende. En el hilo sobre el JF17 surgió la información de conflictos pasados donde los Mig habrían sufrido bajas ante los aviones de la OTAN y se justificaba diciendo que, por un lado, no se habrían enfrentado aeronaves con pleno equipamiento y que los pilotos de los países usuarios de material ruso no tenían un entrenamiento suficiente en relación con sus rivales. No sé si este es el real motivo. Lo que puede marcar la diferencia en el combate entre 2 cazas es el entorno con que cada fuerza lo respalda. Por supuesto que no es lo mismo enfrentar a un SU30 en un país importador que al mismo avión en territorio ruso. La proyección estratégica de la OTAN con EEUU al frente no tiene comparación no sólo por los cazas que embarca sino por cómo los rodea de ojos, oídos y logística. Todo en abundancia y de primera. Mucho de eso lo vimos en el conflicto de las Malvinas donde un regimiento contra otro regimiento no era lo mismo. Pienso que sería magnífico adquirir Migs y Sukhoi combinados para largo y corto alcance y para estar munidos de cazas ligeros y pesados, pero debemos considerar si podemos sostenerlos decentemente con sistemas SAM AEW, radares en tierra y mantenimiento técnico para presentar un campo de batalla propicio a medios escasos y muy valiosos. Si la opción china nos permite traspaso tecnológico y además nos reserva un remanente para ese tipo de apoyos podríamos estar comprando el SDA más barato, pero quedando mejor protegidos que con bestias del aire sin apoyo.
Claro, no se puede hacer una comparación lineal, de un enfrentamiento entre OTAN y un pequeño país...primero porque un piloto OTAN ( o aliados militares como Israel o Corea), entrenan 100 o 200 horas en simuladores, reciben instrucción y formación actualizada y periódicamente, (con los sistemas mas modernos imaginables), vuelan y ejercitan unas 200 horas reales, en prácticas muchas de ellas con armamento real...Luego claro, hay un conflicto en Medio Oriente y un enfrentamiento entre un avión de la USAF (o un avión israelí ), con un avión sirio, libio o iraquí...y las diferencias de formación, capacidades y experiencia (por mas que sean aviones de una misma generación) de un piloto y otro, es sideral...
La cosa cambia cuando (como en reciente conflicto indo-paquistaní) se enfrentan aviones y tripulaciones, con un estándar parecido de formación...allí las diferencias ya no se notan y cualquier avión (no importa el origen) puede salir vencedor del enfrentamiento...
Desgraciadamente los rusos, (que también tiene muy buena formación) no han salido a combatir contra otros países con material occidental...así que las comparaciones solo las imaginamos o proponemos argumentos de acuerdo a nuestros gustos...
Yo para esos supuestos, simplemente me baso en el uso de una herramienta y cuando la tecnología es muy igualada y las diferencias mínimas, por ej... si tu tienes dos cámaras fotográficas de distinta marca y de capacidades parecidas, por ejemplo una Nikon D850 y una Canon 5D Mk. III, un buen fotógrafo casi no notará la diferencia (y si lo hay solo son cuestiones muy pequeñas, por ejemplo la temperatura del color, la Canón obtiene colores mas cálidos y la Nikon colores mas frios), pero que no afectan al resultado final (la foto)...
Si pudiéramos tener pilotos "bien" entrenados en ambos aviones rusos y americanos (si eso fuera posible), y al mismo tiempo, con aviones de parecidas prestaciones (por ej. un F-15E y un Su-35), seguramente el buen piloto lo sería con ambos aviones y sería temible con cualquier avión, para otro adversario de inferior formación... -
@Teodofredo dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
@GC83 dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
Para volver un poco al tópico, parece planteada una disyuntiva entre la oferta rusa y la chino paquistaní. Enhorabuena que así sea. Los productos son nuevos y cumplen los requerimientos de la FAA. El catálogo de la Federación Rusa es impresionante, desde ya, y quizás el único que se queda corto es el Yak 130. Los demás están (estarían) más allá de nuestras posibilidades. O para ser más preciso, de lo que a priori se pretende. En el hilo sobre el JF17 surgió la información de conflictos pasados donde los Mig habrían sufrido bajas ante los aviones de la OTAN y se justificaba diciendo que, por un lado, no se habrían enfrentado aeronaves con pleno equipamiento y que los pilotos de los países usuarios de material ruso no tenían un entrenamiento suficiente en relación con sus rivales. No sé si este es el real motivo. Lo que puede marcar la diferencia en el combate entre 2 cazas es el entorno con que cada fuerza lo respalda. Por supuesto que no es lo mismo enfrentar a un SU30 en un país importador que al mismo avión en territorio ruso. La proyección estratégica de la OTAN con EEUU al frente no tiene comparación no sólo por los cazas que embarca sino por cómo los rodea de ojos, oídos y logística. Todo en abundancia y de primera. Mucho de eso lo vimos en el conflicto de las Malvinas donde un regimiento contra otro regimiento no era lo mismo. Pienso que sería magnífico adquirir Migs y Sukhoi combinados para largo y corto alcance y para estar munidos de cazas ligeros y pesados, pero debemos considerar si podemos sostenerlos decentemente con sistemas SAM AEW, radares en tierra y mantenimiento técnico para presentar un campo de batalla propicio a medios escasos y muy valiosos. Si la opción china nos permite traspaso tecnológico y además nos reserva un remanente para ese tipo de apoyos podríamos estar comprando el SDA más barato, pero quedando mejor protegidos que con bestias del aire sin apoyo.
Claro, no se puede hacer una comparación lineal, de un enfrentamiento entre OTAN y un pequeño país...primero porque un piloto OTAN ( o aliados militares como Israel o Corea), entrenan 100 o 200 horas en simuladores, reciben instrucción y formación actualizada y periódicamente, (con los sistemas mas modernos imaginables), vuelan y ejercitan unas 200 horas reales, en prácticas muchas de ellas con armamento real...Luego claro, hay un conflicto en Medio Oriente y un enfrentamiento entre un avión de la USAF (o un avión israelí ), con un avión sirio, libio o iraquí...y las diferencias de formación, capacidades y experiencia (por mas que sean aviones de una misma generación) de un piloto y otro, es sideral...
La cosa cambia cuando (como en reciente conflicto indo-paquistaní) se enfrentan aviones y tripulaciones, con un estándar parecido de formación...allí las diferencias ya no se notan y cualquier avión (no importa el origen) puede salir vencedor del enfrentamiento...
Desgraciadamente los rusos, (que también tiene muy buena formación) no han salido a combatir contra otros países con material occidental...así que las comparaciones solo las imaginamos o proponemos argumentos de acuerdo a nuestros gustos...
Yo para esos supuestos, simplemente me baso en el uso de una herramienta y cuando la tecnología es muy igualada y las diferencias mínimas, por ej... si tu tienes dos cámaras fotográficas de distinta marca y de capacidades parecidas, por ejemplo una Nikon D850 y una Canon 5D Mk. III, un buen fotógrafo casi no notará la diferencia (y silos hay solo son cuestiones muy pequeñas)...
Si pudiéramos tener pilotos "bien" entrenados y al mismo tiempo, con aviones de combate de parecidas prestaciones (un F-15E y un Su-35), seguramente el buen piloto lo sería con ambos aviones...Aunque arranco mi posteo relativizando la cuestión del entrenamiento , no estoy puntualizando que esto no influya, solo lo uso como pie para agregar que la ventaja táctica no proviene solamente del "mejor avión" sino de la estructura que lo soporta. En ese sentido, me parece tan plausible la opción china como la rusa, si es que esta última puede llegar a cercenar los recursos para dotar de apoyo o cobertura a los cazas. La comparación es desigual entre los distintos aviones propuestos, pero por ahí no sea resignar capacidad adquirir el caza chino si eso permite radarización plena y apoyo de SAM u otras formas de proteger el cielo, incluyendo también más horas de práctica , por qué no.
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@W-Antilles dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
Uno de los problemas es el volumen. Sos una economía de 45 millones de personas. Sos un mercado minúsculo
Hay modelos donde siendo un mercado minúsculo apostaron al desarrollo de alta tecnología y tuvieron protección del estado y de su mercado, podemos ver el ejemplo de la industria relojera en Europa como en USA, o el rubro de alta fidelidad tanto en Alemania o Dinamarca.
Los relojes americanos que tenían para competir con los europeos? el proteccionismo y el aval del estado para aportar a otros rubros en función de su especialidad y precisión -
@zonca Totalmente de acuerdo, es mas podrìamos haberlos comprado (los aviones tanqueros) en sociedad con Chile y esto hubiera abaratado aùn mas la o las compras.
