Nueva plataforma, viejas discusiones... jajajaja
Hay que tratar de aplicar una lógica más descarnada al tema, sin agredir a nadie, pero sin enamorarse empedernidamente de una postura. La mayoría somos amateurs que tenemos nuestro corazonsito. Muchos (me incluyo) durante años abogamos por el Gripen E/F como el avión ideal, y varios (me incluyo de nuevo) ya no lo hacemos. El avión sigue siendo hermoso, pero insistir en una postura que pruebas recientes han demostrado por todos lados que no es la correcta, bueno, que se yo, no es sano. Es encapricharse. No ver el quilombo de los SUE/SEM, no ver al ARA Heroína juntando óxido, es eso, no ver.
Si se aplica una lógica descarnada al asunto, el mejor escenario es comprar una plataforma a un proveedor que no quiera más a UK que a nosotros, y que venda el sistema completo (avión + motor + armamento + sensores aviónica), y que en lo posible, no le joda que le metamos mano al aparato y nos permita ajustarlo a nuestras necesidades. Y el sumun sería ensamblar la versión local acá, y darle buena parte del mantenimiento.
Después entran otras consideraciones. Que la plataforma sea barata de adquirir y de operar.
Por descarte, el aparato es el JF17. Incluso más que el J10, porque ese sistema más complejo, que China si tiene en sus filas, significa un compromiso mayor. Es un sistema más sensible para China. El JF17 es un avión pensado para exportar, que China no usa, y que le importaría menos que le metiéramos mano, y que se lo mostrásemos a USA en uno de nuestras etapas cíclicas de relaciones carnales.
Lo del descarte de la FAA, bueno, que se yo. Me importa poco. Perimero, fue hace años, y el avión evolucionó. Y segundo (y por favor no se me ofenda nadie), a veces las FFAA se manejan como un club, que recuerda viejas glorias, que se pasa de generación en generación, y que le interesa más tener un intercambio con USA que tener un sistema que cumpla un rol estratégico. De mostrar al instructor yanqui con un Pampa y al teniente de mejor promedio volando un F-16 en Texas, F-16 que nunca va a volar en cielos argentinos con insignias argentinas. Una experiencia seguramente maravillosa, y seguramente súper merecida, pero al sistema de defensa del país le sirve más bien de poco.
AL FA50 como va a venir, lo hace bolsa cualquier amateur con un excel, un compás y un mapa de Argentina. Cualquier diputado de la comisión de defensa con un poquito de ganas de laburar.
Es el JF17 el avión que más me gusta? NO. Pero creo que entre los pesos mosca, entre lo que se puede comprar, entre lo que se podría llegar a operar en cantidades relevantes, y entre lo que se podría llegar a equipar con armamento BVR y antibuque moderno (claramente son las prioridades, por más que la FAA diga lo que quiera), es el único que cumple con todos los parámetros.
O sea, no hay un solo argumento lógico para descartarlo. Y la supuesta doctrina OTAN de una fuerza aérea con menos de media docena de aviones operativos, es un disparate tan grande, que no sé como lo sigo leyendo todo el tiempo, posteo tras posteo. En el estado actual, la "doctrina OTAN" es teoría pura.

El mejor escenario es tomar el control de la plataforma. Con FA50s, tenés que pedir permiso hasta para cambiar el color del esquema de pintura. Con el JF17 se podría negociar más. Y China es mucho más socio comercial que Corea del Sur o USA. Hoy por hoy puede que hasta más que Brasil. Refutemos con lógica por qué sería mejor un avión de menores prestaciones, en todo caso, sin usar el argumento de "ya lo descartó la FAA".

Saludos

A mi me duele un poco lo que voy a decir, y espero que no ofenda a nadie, pero nosotros con Brasil no podemos hacer mucho en producción para la Defensa, por varios motivos. Uno es que ellos se llevan bárbaro con los países que a nosotros nos vetan las cosas, pero ese no es el escollo principal. Para mí, el principal problema es que Brasil nos quiere de clientes, no de socios. Para ellos, en este sentido al menos, somos su país satélite.
En qué me baso? Nosotros tenemos aviones brasileños... Ellos tienen aviones argentinos? Porque ahora van a pasar de un Super Tucano a un Gripen E... No figuran en la lista de interesados por el Pampa...
Estamos asociados en su transporte estratégico... pero el avión tiene varios sistemas que a nosotros nos van a vetar, o no, pero que nos van a retacear los repuestos. Y aparte, las partes que hace Argentina tienen poca complejidad en relación a las que hacen otros socios, lo que nos hace fácilmente reemplazables... O sea todo bien, pero ellos hacen la suya sin pensar para nada en el socio.
Ojo, nosotros ayudamos a eso, porque somos el vecino desastroso, que vive de quilombo en quilombo.
Pero hoy por hoy, a Brasil no le compro una tuerca si no me compra a mi el tornillo. Acá se habla del Súper Tucano como reemplazo del Pucará... Si no hay Pampas en el medio u otro intercambio de otro producto de complejidad similar y fabricación nacional, ni loco les compro aviones. Socio si... ahora, solo cliente, no me interesa.

Saludos

El problema no es que entreguen llamas a una agrupación de montaña... el problema es que hagan el acto como si las 20 llamas fueran 20 Leopard II y lo paseen por los medios y las redes sociales... El catering del evento salió más caro que las 20 llamas...
Lo próximo qué es? un acto de entrega de cubiertas nuevas para las Rangers? jajajjajaaja

@Pucara88 No hay nada que confirme que el daño o falla que llevó al submarino al desastre esté asociado con las reparaciones realizadas por Tandanor. De hecho, los restos demuestran que el casco no colapsó por la soldadura de la reparación de media vida, y que el buque mantuvo la integridad hasta una profundidad bastante mayor a la operativa (por el radio de dispersión de los restos).
Si bien es cierto que el daño podría haber estado asociado a otros aspectos de la reparación, como la remanufacturación de las baterías (una pijoteada innecesaria y muy reprochable), y eso es una posibilidad, lo cierto es que existe la certeza de que no se habían cumplido los mantenimientos programados que el buque requería, y que seguramente podrían haber evitado el accidente.
Lo cierto es que el TR1700 es el único submarino sobre el cual podemos decidir armamento, sensores y equipo. Perder ese control de un sistema tan crítico, para reemplazarlo por U206/ U209 usados, para los cuales no vamos a obtener armamento que lo pongan a la par de los submarinos de le región, es mantener una capacidad testimonial.
El mejor ejemplo es el caso de España con el S80. A diferencia del nuestro, el submarino de ellos está plagado de problemas de nacimiento, pero insisten para lograr una capacidad estratégica lo más independiente posible.
Con los submarinos pasa lo mismo con los cazas. Parece que las fuerzas armadas nacionales están muy cómodas ocupando un rol intrascendente, en vistas de los programas de adquisiciones que defienden a ultranza, siguiendo con la fantasía de que la Guerra de Malvinas fue un mal sueño que nunca existió, y que con la OTAN seguimos todo bien, que no somos socios porque nosotros no queremos, pero que está todo perfecto.
No solo la sociedad y la dirigencia política tienen que replantearse para qué sirven las fuerzas armadas. Las mismas fuerzas deberían hacer lo mismo.

Saludos

Lo que no entiendo es por qué cuando hablamos de un caza decimos que uno de USA no sirve porque UK levanta el teléfono y te lo bloquea, pero cuando hablamos de submarinos defendemos con fervor que con Alemania eso no pasaría. Hasta hace poco tiempo, eran socios de bloque económico. Siguen siendo socios OTAN. Es más o menos lo mismo.
Cómo mínimo, para igualar a lo que hay en Chile y Brasil, cualquier sub a incorporar tendría que poder usar misiles antibuque. Los alemanes o tiran Exocet o Sub Harpoon. Los franceses ya dijeron que no. Alguien quiere probar de negociar un par de años con USA hasta que aparezca la cartita?
Es lo mismo que con el caza. Si lo querés para sentirte Jack Ryan, y luchar codo a codo con USA contra los malditos comunistas, cómprale a la OTAN... Si lo querés para disuadir un ataque a tu patria, cómprale a alguien que te venda el submarino, torpedos modernos y misiles antibuque....

Saludos

Acá me parece que hay dos cuestiones sobre el Pampa. No estamos hablando del mismo avión. Estamos mezclando el Pampa de Argentina para Argentina, con el Pampa de FAdeA para que FAdeA lo venda en el extranjero. No es el mismo avión.

El Pampa para Argentina, a su vez, se separa entre el que quiere la FAA y lo que podría ser útil para Argentina, que tampoco son el mismo avión. La FAA quiere un entrenador, porque aspira a equiparse con un sistema superior por lo menos. Y la FAA tiene una enorme debilidad por los entrenadores. Les encantan, de todo tipo, color, y especie, por eso tiene tantos escalones de entrenamiento. Tampoco le interesa reemplazar al Pucará con Pampas armados (u otros Pucará modernizados), porque para eso prefiere ir a comprarle a Brasil (Supertucano) o, mejor todavía (sacame los pasajes), a USA (AT-6 Wolverine). Para mí, yo, un NN en un foro, eso es un disparate, teniendo dos aviones propios que podrían reemplazar al Pucará, pero bueno... así son las cosas...

Por otro lado, el Pampa que FAdeA necesita para exportar, no es el nacional, porque no es un entrenador. Uruguay no quiere un Pampa como paso previo a otro aparato superior. No hay nada más allá. Entonces, para venderlo, lo tienen que dotar de capacidades de sistemas superiores, para que ofresca capacidades similares a un monto menor.
Después, el argumento de para qué lo quiere Uruguay con radar y misiles, no aplica, porque podría decir lo mismo de para qué quiere cazas o submarinos Argentina, porque con Chile está todo bien, con Bolivia también, y los otros limítrofes son hasta compañeros de bloque económico (entre fantasmas no nos vamos a pisar las mantas), y con UK tenemos hasta prohibido por ley ir a la guerra por iniciativa propia, y ellos son gente muy correcta que no nos han atacado en los últimos 20 años, en los cuales hemos estado en un estado de indefensión total.
Las fuerzas cuando compran, tratan de sumar capacidades. El día que Uruguay quiera hacer una cumbre en Montevideo, la puede cuidar con cazas con misiles IR si tienen la capacidad, como nosotros la cuidamos con nuestros A4AR con AIM9 vivos, por sumar un ejemplo. O de nuevo, como puse un par de mensajes más arriba, por ahí quiere ir a un Crucex a tirar algo más que bombas simuladas.
Tampoco se sostiene lo de cazar a los vuelos ilegales con cañones. Porque tampoco se baja a un avión narco con un cañón de 30mm, porque dos impactos y lo parte al medio. Con ese criterio, no homologuemos el cañón. Tampoco los sistemas de autoprotección, porque los narcos no tienen misiles guiados...

Hay que mirar un poquito los hechos. Es un entrenador excelente. Buenísimo. No se lo vendimos a nadie como entrenador con 35 años de vida del sistema. Los que lo vienen a buscar quieren un caza que conserve todo lo bueno que ya tiene la plataforma. Es eso en lo que se tiene que transformar, en vez de seguir tratando de convencer a los interesados en un caza, que lo que necesitan es un entrenador.
Y la FAA tendría que cambiar un poquito la cabeza, y tratar de cubrir con alguna de las dos plataformas nacionales las necesidades de sistemas que tiene actualmente.

Saludos

Vamos a terminar con F16. Y es una trampa, tanto en armas como en aviónica como en el avión en sí. Los F16 necesitan de USA para volar, por los rotables, y de USA para disparar lo que quieras tirar. No es necesario que te bloqueen el armamento. Te lo venden, y te bloquean los rotables del motor. Podes tener el mejor AMRAAM que si el avión no vuela, es inútil. Y de eso tampoco zafaría un Gripen, por más desbritanizado que esté.
Acá la FAA sigue delirando, sigue soñando con los programas de intercambio en USA, y la fantasía de que somos casi OTAN... Despierten muchachos... Hoy por hoy son absolutamente irrelevantes.

Saludos

La verdad no me cierra que estemos yendo a buscar submarinos a Alemania, y que eso sea el pilar del futuro del arma submarina nacional. Me encantan los submarinos alemanes pero Alemania es la OTAN.
Que tengan o no sistemas ingleses los submarinos es irrelevante. Igual que con los aviones, se necesita un sistema completo, plataforma, sensores/sistemas y armas. Y de Alemania puede salir la plataforma (permítanme dudar que venga con el AIP), y tal vez los sensores, pero no van a salir las armas... O sea que vamos a tener unos submarinos novísimos, pero con unos torpedos Telefunken de dudosa efectividad.
Y con los misiles antibuque estamos en la misma. Ya de movida, los submarinos alemanes disparan 3 misiles, el Sub-Harpoon, el Sub-Exocet y, modificación mediante del calibre de los tubos, el Popeye Turbo. Dos de los tres ya sabemos que no están "disponibles" para nosotros, y el Popeye israelí, es dudoso.
UK cuida tres cosas en Malvinas. La base, por lo que frena cualquier avión que pueda llegar a ella y por lo cual sería un riesgo para ella un buque desembarco. Después cuida sus portaaviones, por lo que frena cualquier vector antibuque. Y por último, cuida a sus submarinos, porque ellos a su vez cuidan las otras dos cosas, y en caso de tener que tirar al continente, siguen siendo un arma esencial.
Un Submarino argentino moderno, amenaza directamente a dos de las tres, a los portaaviones y los submarinos, e indirectamente a la base, porque anulando a portaaviones y submarinos, posibilita el cruce de una fuerza de desembarco.
Por lo tanto, me parece que carece de toda lógica armar un proyecto en base a la adquisición de submarinos alemanes.
Si queremos que Alemania nos ayude, lo haría solo en el marco del desarrollo de una versión evolucionada de un TR1700, con AIP (que dudo que nos vendan), donde teniendo el control del proyecto, se puede equipar a los buques con armamento de cualquier procedencia, incluso local.
Sino, de la misma forma que se miró a Oriente para buscar Cazas, hay que mirar a Oriente para buscar Submarinos... Más precisamente, a Rusia.
Y hay que aflojar con la justificación del submarino con la pesca ilegal. Si me parece bien justificar la plata (con lo que se pierde por pesca ilegal se pagan 4 submarinos por año). Pero la función principal de un submarino no es vigilar pesqueros (para lo que no necesita ni torpedos ni misiles), ni tampoco es la de un caza 4++ correr avionetas narco... Hay que empezar a decir las cosas como son. Solo mirar a los vecinos justifica la adquisición, sin usarlos como HHCC, solamente por comparación.

Saludos

Es el mismo argumento que esgrimen los que dicen que se tendrían que comprar aviones a USA o Francia, que durante años de años post Malvinas, los aviones volaron. Ahora... Con qué valor de combate real? Con qué armamento?
Es un paralelismo interesante, aunque cambien los defensores de esas posturas. O sea, en el posteo de los cazas se defenestra a los defensores de cazas OTAN, pero en hilo de los subs está todo bien con comprar submarinos OTAN. No le encuentro sentido.
Para las MEKO hubo repuestos alemanes, pero que valor combativo real tienen las MEKO sin misiles antibuque modernos? Cuántas millas náuticas se tienen que meter adentro del alcance de buques con misiles modernos para poder tirar sus MM40 bk I? Así como están, no tienen valor de combate real desde por lo menos 15 años, o sea nos dan repuestos para mantener buques que no los amenazan...
Es como defender a Martín Baker porque los repuestos para los asientos del Pampa siempre estuvieron. Para el Pampa. Un entrenador. Que no es una amenaza para Malvinas ni para Royal Navy.
Con respecto a los misiles, los misiles israelíes para los submarinos Dolphin II son los Popeye Turbo. Esos salen de tubos de 650mm. Si no tenes tubos de 650mm no podés usar misiles israelíes. No tienen misiles de 533mm para usar en los tubos estándar.
Por los de 533mm, los Dolphin lanzan Sub-Harpoon. No nos venden Sub-Exocet, menos nos van a vender Sub-Harpoon. O sea, el submarino que le gusta a la ARA usa dos antibuques, uno francés y otro yanqui, ninguno disponible para nosotros. Y uno de fabricación israelí para ataque a tierra que aparte que seguramente no nos vendan, implica modificar el submarino desde el vamos.
Con Suecia pasa lo mismo. Hay que analizar el "big picture" no solamente si el submarino tiene o no tuercas inglesas. Si hay intercambio fuerte entre UK y Alemania o Suecia, UK puede apretar. Y hay vínculos fuertes con los dos. Corea del Sur tampoco es la OTAN, y no nos venden sus aviones (tienen sistemas ingleses si, pero UK aprieta, y Corea del Sur aceptó el apriete).
El caza y el submarino son lo mismo. Si no se puede ir a la OTAN por el caza, no se puede ir a Alemania por el submarino. O a Suecia, que si bien no tiene acuerdos en los submarinos, tiene amplios acuerdos en otros campos de defensa e industria.
Sin ánimo de ofender, no le encuentro la lógica a defender una postura NO OTAN con el caza, y en otro hilo avalar un plan SI OTAN con el submarino de ataque, un sistema tanto o más sensible que el caza, y con 30 o 40 años de vida por delante, lo cual es algo que deberías tener en cuenta al restarle importancia a los misiles como en el posteo anterior, considerando que si vamos a esperar 10 años para incorporar, más 30 años de vida operativa, sería tener un submarino sin misiles hasta el 2060, con torpedos Telefunken SST4 mod?
Nada, no es por llevarte la contra, pero no entiendo la postura dual.

Saludos

@Julio-Ricardo-Mosle dijo en IA-63 Pampa / Presente y Futuro:

@BND dijo en IA-63 Pampa / Presente y Futuro:

, un pod de 7,62 y 30 mm, no es suficiente, quien compre el avión es para usarlo como un avión ligero de combate y un misil AA lo hará mas atractiv

Yo diría que primero resolvamos todos los requerimientos que tienen que ver con nuestros requerimientos, le metamos ritmo más intenso a la producción y después vemos si es un avión que necesite misiles AA para ser atractivo. Porque el que necesite algo que dispare AA no va a venir a buscar al Pampa... sino ya lo hubiésemos ensayado nosotros, je.

Hola Julio, todo bien?
Yo no estoy de acuerdo con esto... Para mí, nuestro Pampa no tira misiles AA IR porque hasta el 2015 había sistemas "superiores". Ahora que no los tiene, salvo por el puñado de A4, nos vendría muy bien que tuviera esa capacidad, y otras asociadas al combate.
Los que vinieron a verlo, en su enorme mayoría no tendrían nada más arriba. Buscan que el sistema ocupe otro rol que el de exclusivamente entrenador que tiene acá.
Si lo quieren vender, lo tienen que "vestir para el combate". Y yo miraría de nuevo ese rol de entrenador exclusivo que quiere la FAA, porque me parece que limita mucho a la plataforma, incluso para nosotros.

Saludos

Todos los entrenadores evolucionaron en versiones más o menos de combate. Hay versiones de BAE Hawk que pueden cargar hasta 4 misiles AA IR. Al Pampa hay que encontrarle la vuelta para que cargue lo puede cargar y listo. Tampoco hay que hacer una tormenta en un vaso de agua. Acá algunos se horrorizan cuando se habla de colgarle un par de AIM9 a un Pampa, cuando un pilón actual con un AIM9 es mucho más aerodinámico que un pilón actual con las coheteras o las bombas que el Pampa actualmente equipa y usa con regularidad.

Para mi el Pampa "artillado" o "generación táctica" o como sea, se podría usar como el stop-gap de Reynolds. Para mi, de nuevo, hay que ir por el JF17 para las dos brigadas, pero eso va a tardar. Si se llegara a un Pampa con capacidad de combate real, iría equipando a Reynolds con una docena, mientras se establece la línea de montaje del JF17 y salen las primeras dos docenas para Tandil. Una vez cubierto Tandil, se empiezan a producir las dos docenas de Reynolds, y los Pampa con capacidad de combate, pasan a ser un reemplazo de los Tucano o Pucarás, cambiando el rol de esas brigadas, y asumiendo el control de la frontera norte.
Esto termina dando en unos 10 años, una FAA con 24 + 24 JF17 Bk III ARG y al menos 12 Fighting-Pampa III (Si terminan usando el nombre quiero regalías). La cantidad de JF17 (48) permitiría la transferencia de tecnología, y la posibilidad de hacer adaptaciones locales a los aviones, y tal vez refuerzos. A mí lo que más ruido me hace del JF17 es que sus rangos G estén todavía por debajo de otros ejemplos contemporáneos, y que el fuselaje tenga una vida útil relativamente baja, no por el tiempo de uso efectivo, sino por cierto indicador de "menos robustez". Si acá, que se tiene experiencia en materiales compuestos, se le puede meter un poco de mano al proyecto, tal vez se pueda armar una versión local superadora, y por qué no, exportar las soluciones locales a la extensa flota de JF17 pakistaní.

Con respecto al JH7B, a mí me gusta mucho como reemplazo para el SUE/SEM. Aunque ya una versión dedicada de ataque naval de un JF17, sumando únicamente algún tratamiento al fuselaje para poder operar en entornos marinos, porque el avión ya tiene una capacidad importante de ataque antibuque, también podría reemplazarlo, y amortizaría aún más el costo de la linea de montaje local. Con una docena para el COAN, más los 48 de la FAA, tendríamos 60 aparatos, de los cuales, digamos que 40 o 48 se podrían ensamblar localmente.

De vuelta, es poner todos los huevos en la misma canasta, pero las ventajas de unificar todo en un solo aparato, son grandes. Costo, transferencia de tecnología, conocimiento y capacidad de adaptación de la plataforma localmente, logística, entrenamiento, operación interfuerzas, compatibilidad del armamento, más volumen de compra para poder negociar conjuntamente con la red de proveedores...

Saludos

Me parece que tener aviones especializados es ir a contramano de lo que dicta la actualidad para naciones de pocos recursos. Si se va a intentar hacer un acuerdo por un caza con transferencia de tecnología y participación local en la producción, hay que tratar de sumar la mayor cantidad de aviones para amortizar la inversión de una posible línea de montaje local.
Para mí, si van JF17 a Tandil, deberían ir más JF17 a Reynolds. Puede ser que sea un modelo con aviónica más especializada, qué tal vez prescinda de sensores más acordes al rol de superioridad aérea, como el radar AESA, pero es básicamente el mismo avión.
Ventajas hay muchas, en referencia a logística y entrenamiento. La gran desventaja es tener todos los huevos en la misma canasta y que un problema técnico (o a futuro con uno de los proveedores) deje a toda la flota en tierra.
Habrá que sopesar ese riesgo.

Saludos

Para nada soy dogmático. Si está visto, planteado y estudiado, siempre serán una mejor opción los alemanes o los suecos.

Saludos y gracias por la aclaración

Es el mismo argumento que esgrimen los que dicen que se tendrían que comprar aviones a USA o Francia, que durante años de años post Malvinas, los aviones volaron. Ahora... Con qué valor de combate real? Con qué armamento?
Es un paralelismo interesante, aunque cambien los defensores de esas posturas. O sea, en el posteo de los cazas se defenestra a los defensores de cazas OTAN, pero en hilo de los subs está todo bien con comprar submarinos OTAN. No le encuentro sentido.
Para las MEKO hubo repuestos alemanes, pero que valor combativo real tienen las MEKO sin misiles antibuque modernos? Cuántas millas náuticas se tienen que meter adentro del alcance de buques con misiles modernos para poder tirar sus MM40 bk I? Así como están, no tienen valor de combate real desde por lo menos 15 años, o sea nos dan repuestos para mantener buques que no los amenazan...
Es como defender a Martín Baker porque los repuestos para los asientos del Pampa siempre estuvieron. Para el Pampa. Un entrenador. Que no es una amenaza para Malvinas ni para Royal Navy.
Con respecto a los misiles, los misiles israelíes para los submarinos Dolphin II son los Popeye Turbo. Esos salen de tubos de 650mm. Si no tenes tubos de 650mm no podés usar misiles israelíes. No tienen misiles de 533mm para usar en los tubos estándar.
Por los de 533mm, los Dolphin lanzan Sub-Harpoon. No nos venden Sub-Exocet, menos nos van a vender Sub-Harpoon. O sea, el submarino que le gusta a la ARA usa dos antibuques, uno francés y otro yanqui, ninguno disponible para nosotros. Y uno de fabricación israelí para ataque a tierra que aparte que seguramente no nos vendan, implica modificar el submarino desde el vamos.
Con Suecia pasa lo mismo. Hay que analizar el "big picture" no solamente si el submarino tiene o no tuercas inglesas. Si hay intercambio fuerte entre UK y Alemania o Suecia, UK puede apretar. Y hay vínculos fuertes con los dos. Corea del Sur tampoco es la OTAN, y no nos venden sus aviones (tienen sistemas ingleses si, pero UK aprieta, y Corea del Sur aceptó el apriete).
El caza y el submarino son lo mismo. Si no se puede ir a la OTAN por el caza, no se puede ir a Alemania por el submarino. O a Suecia, que si bien no tiene acuerdos en los submarinos, tiene amplios acuerdos en otros campos de defensa e industria.
Sin ánimo de ofender, no le encuentro la lógica a defender una postura NO OTAN con el caza, y en otro hilo avalar un plan SI OTAN con el submarino de ataque, un sistema tanto o más sensible que el caza, y con 30 o 40 años de vida por delante, lo cual es algo que deberías tener en cuenta al restarle importancia a los misiles como en el posteo anterior, considerando que si vamos a esperar 10 años para incorporar, más 30 años de vida operativa, sería tener un submarino sin misiles hasta el 2060, con torpedos Telefunken SST4 mod?
Nada, no es por llevarte la contra, pero no entiendo la postura dual.

Saludos

El monto del Gripen brasileño está condicionado por el costo del programa y la transferencia de tecnología, dividido por los 36 aparatos, más allá que se dijo montones de veces que el precio de un avión es "depende para quién"...
Si Brasil hace 100 aviones el costo del prorrateo del programa y la transferencia de tecnología se reduciría por avión a una tercera parte.
Cuando el Gripen alcance la cantidad de Rafales construidos, saldrá seguramente bastante menos...

Saludos

@pisciano no, el misil no se puede comprar en cualquier lado. El de Israel tiene otro diámetro, que implica que los Dolphin tienen tubos de mayores dimensiones para el Popeye Turbo, que aparte, lo usan para ataque a tierra más que para antibuque (para eso a ellos les venden los Sub-Harpoon o Sub-Exocet). O sea, hay que saber desde antes de empezar a construir el buque si va a tirar los misiles israelíes o no. Y aparte del tema "chaperío" hay que homologar el lanzamiento, salvo que incorporemos Dolphin II, porque la primera versión entiendo que no tienen la capacidad de usar el Popeye Turbo.
Y si querés tirar otra cosa de 533mm, hay que ver si Alemania está de acuerdo. No son Carmelitas descalzas,si quieren te cortan los repuestos y te quedas con los submarinos juntando óxido en el puerto...
El misil es una arma determinante hoy en cualquier submarino de ataque y maximiza su pegada, más si lográs equiparlo con misiles modernos que superan largamente el alcance de un torpedo. Todos los nuevos los tienen. Todos los viejos modernizados los suman. Negar la importancia del misil como arma antibuque del submarino es negar la realidad. El TR nunca los tuvo porque, cómo vos mismo se lo informaste al foro, cuando se quisieron comprar Francia, ésta no los quiso vender. Pero acá los querían, para la ARA era importante tenerlo...
Y los torpedos alemanes son bárbaros, los nuevos... No los vejestorios que tenemos nosotros...
Yo dudo que Alemania, miembro de la OTAN, nos vaya a vender su mejor submarino con su mejor torpedo, cuando Francia, miembro de la OTAN, según tus fuentes y datos suministrados al foro, no nos quiso vender un Sub-Exocet.
Por qué Alemania se comportaría de manera distinta a Francia? La relación de ambos con UK es prácticamente la misma. De echo son socios estratégicos en serio, con programas multimillonarios en común como el EF2000.

Un buen torpedo te hunde un portaaviones igual que un buen misil antibuque... Pensar que un aliado estratégico de UK nos va a vender uno u otro no me cierra para nada... No tiene mucho sentido esta fe ciega en que "Alemania proveerá"...

Saludos

Muchachos, yo no niego la capacidad alemana y su superioridad con respecto a China y Rusia en materia submarinos convencionales. Lo único que digo que un U212 (utopía) o un U214 (más realista), armado con SST4 Mod sin misiles antibuque, vale menos que un Kilo full armamento con misiles antibuque.
Es lo mismo que el F16 bk 50 con bombas tontas y AIM9L. USA también hace mejores aviones que China, y el JF17 nos gusta por completo y barato, no porque sea "mejor" que un F16.

Si ustedes me dicen que Alemania nos vende su mejor torpedo y acepta homologar cualquier misil de cualquier procedencia, o que estamos desarrollando torpedos (ponele) y misiles (delirio) propios y que Alemania acepta integrarlos, les creo que vale la pena armar algo basados en U214 o Dolphin. Pero basar todo un programa de décadas en un submarino "de catálogo" de un país miembro de la OTAN (Alemania) o de otro con amplios acuerdos con UK (Suecia) parece carecer de toda lógica. Lo mismo que negociar el armamento de forma separada. "Es otro contrato" es una frase que tendríamos que desterrar de las negociaciones de incorporación de armamento para el país, y celebro que la FAA haya mandado la listita de armamento a China, para ver si vale la pena o no seguir teniendo Fuerza Aérea.

Por más que un A26 no tenga un tornillo inglés, UK puede presionar con su participación en todos los otros programas suecos, como el Gripen, el futuro avión 5ta gen, el T7, y otras tantas cosas, para que Suecia desista en perder a un socio estratégico que le soluciona un montón de cosas por 2 submarinos (un programa de 6 que seguramente terminará en 2, como pasó con los TR).

Y ni siquiera te salva el contrato firmado, porque Rusia y Francia tenían contratos firmados por los Mistral, y así terminaron, con banderitas francesas...

No sé... no me cierra. Hay ejemplos de submarinos alemanes con armamento de la contra? Con desarrollos propios están los Dolphin, pero con desarrollos del "otro lado del bloque"?

Saludos

@pisciano pero te parece razonable ir a Alemania OTAN por un submarino misilero que nunca va a tener misiles? Alemania nos vendería su mejor torpedo? Su sistema AIP? Su revestimiento antimagnético que no ha vendido a nadie salvo a los tanos?
Siguen respondiendo al grupo, a USA, cuyos intereses en la zona no serían indiferentes a un arma submarina argentina con capacidad disuasoria real.
Con el astillero, con desarrollos hechos para los TR, y con 35 años de experiencia en la plataforma, insisto que la única forma en la que entra Alemania es si se hiciera un desarrollo propio, donde los alemanes nos ayudarán con el buque, donde los sistemas fueran propios (INVAP), y las armas fueran rusas...
El submarino de ataque está exactamente en la misma situación que el caza. Si en el caza vimos después de décadas que la OTAN no es la solución de la defensa aérea, no deberíamos esperar décadas para darnos cuenta que tampoco es la solución de la defensa submarina.

Saludos

@lexur88 Brasil con el Gripen para mí no se equivocó para nada. Agarró el avión con mejor relación costo beneficio, con mayor transferencia de tecnología, que le permitió asociarse con el proveedor de origen.
Paticorta era la generación C/D, pero la E/F carga 40% más de combustible y tiene un motor más eficiente. Lo desplegás en cualquier lado, y equipa lo mejor del arsenal de occidente.
Decir que el Gripen es un mal avión y que Brasil hizo mal negocio es más despecho que racionalidad.
Con los grandes bimotores rusos no hubiera habido ese grado de transferencia e integración.

Saludos

Los dientes no son alemanes. Las plataformas son alemanas. Los dientes de las MEKO son franceses. Los dientes de los TR son torpedos desfasados modificados para que hagan cosas para las que no fueron diseñados. Los dientes del TAM son irrelevantes, porque si alguna vez tiene que pelear un TAM es porque nos invadieron, y si nos invadieron estamos fritos. El Pampa no tiene dientes...
Comprar bien es comprar cómo se compraron los SUE. Plataforma, misil, y transferencia de tecnología para hacer todo el mantenimiento acá. Ese grado de independencia y de "provisión completa" la OTAN hoy no nos lo va a proveer.
Y acá nadie quiere Independencia de nadie ni de nada. Si quisieran independencia, usarían los casi 40 años de TR para hacer un TR evolucionado. Pero no. Quieren ir a comprar 6 submarinos a la OTAN, que para lo único que van a servir es para hacer ejercicios con la US NAVY y golpearse el pecho por décadas recordando la vez que "hundieron" con un torpedo simulado al submarino nuclear a punto de retirar que USA quiera medir en ese momento (porque la famosa victoria del TR no fue contra un Clase Los Ángeles, tope de gama del momento, era un clase Sturgeon, que estaba de salida)...
Entonces si, me pongo del lado de los que se oponen a reequipar las FFAA. Sin armas no cumplen su función. Y 3000 millones de USD para un sistema irrelevante que solo sirva para entrenar, es mucha plata.

Saludos