Es que solo costeros no te termina de servir. Teniendo una sola base en Mar del Plata, te gastás la mayoría de la autonomía llegando a la zona de patrulla. El esquema original planteado para los TR con 2 tipo 209 más costeros y 6 TR más oceánicos parece más acertado. El arma submarina tiene que poder adentrarse en el Atlántico y atacar, de ser necesario, líneas de suministro u obligar a que un adversario ya se empiece a preocupar desde bien lejos.
Yo creo que con todo el conocimiento que se ha juntado estos años de los TR, de sus virtudes y falencias, tenemos la gran oportunidad de lograr las mejoras de la plataforma que sean necesarias, con la libertad de armarla con lo que se nos ocurra. Es un conjunto de oportunidades que no ofrece ninguna otra opción.
Y hasta se podría innovar en seguridad para la tripulación. El 209 1500 tiene una cámara de presión para resguardar a la tripulación. Y también se debería invertir en un buque de apoyo y rescate para submarinos. La tragedia del San Juan no se puede volver a repetir.

Saludos

@darwin En eso estamos de acuerdo. No da lo mismo un F16 pelado que un JF17 bkIII full aviónica y armamento. Yo no pondría guita en un F16 expuesto al veto inglés.
Lo que tendrían que descifrar los negociadores del ministerio es que tanto está dispuesto a ceder USA para que no nos equipemos con China.
Es responsabilidad de ellos encontrar ese límite y ver si lo que ofrecen sirve o no para algo.
Pero si es F16 o nada, que sea nada... Y ahí si, gasto esos recursos en otro lado...
Pero... Deberían tratar que USA se fume los JF17... De la misma forma que se fuma los J10 y los JF17 pakistaníes o los S300 turcos... El tema es negociar bien...

Saludos

PD: deberíamos todos encontrar la forma de intercambiar sin caer en el agravio, sin que se vuelva personal. Es un foro que no define nada. Lo que lo hace interesante es el intercambio argumentado que surge de las distintas visiones. Si todos pensamos lo mismo, ya deja de ser entretenido.

Saludos muchachos... Haya paz...

Las FFAA de este país parecen ser el más formidable enemigo de la industria de defensa nacional. La semana pasada, en el hilo del COAN y en la publicación Pucará Defensa, las autoridades de la Armada declaraban que no les interesaba el Malvina, y que iban a ir a buscar más Turbo Mentor...
No muchachos... no entendieron nada. Si FAdeA construye un entrenador, todos usamos el entrenador de FAdeA. Nada de ir a USA a desempolvar nada. Y si la FAA tiene interés en un avión de apoyo cercano, acá no puede entrar ni un SuperTucano ni un AT6. Usan Pucarás modernizados, o cierran, y vayan a volar aviones de pasajeros.
Por favor... estamos hablando de gente que avaló compras en los últimos años que son, como mínimo, cuestionables. Yo le daría más entidad a la opinión del Ministerio de Producción incluso, antes que a cúpulas de Defensa que tienen posturas, por lo menos, entreguistas.
Además estamos hablando de una plataforma con capacidades iguales o superiores a los aviones que quieren traer... no se entiende...

Saludos

Nos tapó el agua... no está en garantía este bote????
Ya me parece un disparate eso de "no navega porque la tripulación está en la rotación de vacaciones". O sea, te compraste 1 OPV por una millonada de plata, la temporada alta de la pesca ilegal es en verano, y tu millonario OPV se queda en el puerto porque no hay gente para operarlo???
Muchachos, las vacaciones se dan en otro momento, y listo... Cuando mi laburo no me permite irme de vacaciones, no me voy de vacaciones... aparte, les dan vacaciones a todos juntos??????????

Cualquier cosa. Si la mitad de esto es cierto, la ARA debería hacer una fuerte autocrítica, fletar a un par de responsables, y replantearse ese amor francés que hasta ahora, solo consiguió 4 buques dudosamente equipados, y 5 aviones y un montón de containers que están más cerca de ser material para un par de museos, que de ser sistemas de armas funcionales...

Del otro lado, los 4 "avisos rusos", siguen laburando a 4 manos, 0 problemas, desde el primer día... Para pensarlo...

Saludos

Nueva plataforma, viejas discusiones... jajajaja
Hay que tratar de aplicar una lógica más descarnada al tema, sin agredir a nadie, pero sin enamorarse empedernidamente de una postura. La mayoría somos amateurs que tenemos nuestro corazonsito. Muchos (me incluyo) durante años abogamos por el Gripen E/F como el avión ideal, y varios (me incluyo de nuevo) ya no lo hacemos. El avión sigue siendo hermoso, pero insistir en una postura que pruebas recientes han demostrado por todos lados que no es la correcta, bueno, que se yo, no es sano. Es encapricharse. No ver el quilombo de los SUE/SEM, no ver al ARA Heroína juntando óxido, es eso, no ver.
Si se aplica una lógica descarnada al asunto, el mejor escenario es comprar una plataforma a un proveedor que no quiera más a UK que a nosotros, y que venda el sistema completo (avión + motor + armamento + sensores aviónica), y que en lo posible, no le joda que le metamos mano al aparato y nos permita ajustarlo a nuestras necesidades. Y el sumun sería ensamblar la versión local acá, y darle buena parte del mantenimiento.
Después entran otras consideraciones. Que la plataforma sea barata de adquirir y de operar.
Por descarte, el aparato es el JF17. Incluso más que el J10, porque ese sistema más complejo, que China si tiene en sus filas, significa un compromiso mayor. Es un sistema más sensible para China. El JF17 es un avión pensado para exportar, que China no usa, y que le importaría menos que le metiéramos mano, y que se lo mostrásemos a USA en uno de nuestras etapas cíclicas de relaciones carnales.
Lo del descarte de la FAA, bueno, que se yo. Me importa poco. Perimero, fue hace años, y el avión evolucionó. Y segundo (y por favor no se me ofenda nadie), a veces las FFAA se manejan como un club, que recuerda viejas glorias, que se pasa de generación en generación, y que le interesa más tener un intercambio con USA que tener un sistema que cumpla un rol estratégico. De mostrar al instructor yanqui con un Pampa y al teniente de mejor promedio volando un F-16 en Texas, F-16 que nunca va a volar en cielos argentinos con insignias argentinas. Una experiencia seguramente maravillosa, y seguramente súper merecida, pero al sistema de defensa del país le sirve más bien de poco.
AL FA50 como va a venir, lo hace bolsa cualquier amateur con un excel, un compás y un mapa de Argentina. Cualquier diputado de la comisión de defensa con un poquito de ganas de laburar.
Es el JF17 el avión que más me gusta? NO. Pero creo que entre los pesos mosca, entre lo que se puede comprar, entre lo que se podría llegar a operar en cantidades relevantes, y entre lo que se podría llegar a equipar con armamento BVR y antibuque moderno (claramente son las prioridades, por más que la FAA diga lo que quiera), es el único que cumple con todos los parámetros.
O sea, no hay un solo argumento lógico para descartarlo. Y la supuesta doctrina OTAN de una fuerza aérea con menos de media docena de aviones operativos, es un disparate tan grande, que no sé como lo sigo leyendo todo el tiempo, posteo tras posteo. En el estado actual, la "doctrina OTAN" es teoría pura.

El mejor escenario es tomar el control de la plataforma. Con FA50s, tenés que pedir permiso hasta para cambiar el color del esquema de pintura. Con el JF17 se podría negociar más. Y China es mucho más socio comercial que Corea del Sur o USA. Hoy por hoy puede que hasta más que Brasil. Refutemos con lógica por qué sería mejor un avión de menores prestaciones, en todo caso, sin usar el argumento de "ya lo descartó la FAA".

Saludos

Yo no comulgo mucho con Arias generalmente, pero en esta estoy 100% con él.
Los TR son la mejor opción que tenemos. Nadie puede decir nada si le ponemos armamento chino, turco o del que se nos ocurra. Si negociamos AIP tipo Stirling, o una pila de Hidrógeno Siemens o desarrollamos unas súper baterias de litio de alta carga.
Va por ahí. Hay que dejar de pensar en comprar el modelo que nos quieran vender para tenernos agarrados.
Si los U209 siguen siendo armas válidas y se siguen actualizando, un buque basado en el TR1700, con mayor longitud, nueva tecnología, armamento no vetable y sensores propios debería ser el camino.
Usaría el 209 y el TR1700 que tenemos para desarrollar los sistemas de los otros dos, y formar a las tripulaciones, de la misma forma que ya le pasaría el ARA Heroína a ARS y Tandanor para que desarrollen la base del programa de actualización y remotorización de las MEKO360. Y así llegás a los definitivos, usando los otros para desarrollar.

Se tiene que armar un plan. La clase dirigente no entiende nada, pero se pusieron de acuerdo en votar el fondef porque, dentro de su ignorancia, ven que el material es obsoleto, inútil y peligroso.
Y con la malaria de divisas que hay, todo lo que se pueda pagar en pesos debería encararse localmente...

Saludos

Si te embarcás en un proyecto así con Brasil, INVAP no va a proveer nada, lo van a llenar de componentes ingleses, y lo único que van a dejar argentinizar es la pintura.
Con los brasileños, todo bien, pero no hay que hacer más nada. Nosotros a ellos les compramos varias veces, les hemos comprado cantidad, y ellos a nosotros nunca nos compraron ni una tuerca. No tienen interés en un desarrollo conjunto de nada, prueba de esto es el PROSUB, donde con la inyección de guita brasileña nosotros habríamos podido proveer el reactor en menos tiempo, pero prefieren dejarnos afuera y hacer todo solitos... No vaya a ser que nosotros tengamos la misma capacidad que ellos y nos vean como pares desde afuera...
Sueñan con que seamos su sumiso país satélite.
Para ellos solo somos clientes. Para nosotros, solamente tendrían que ser competencia.
Y si le vamos a comprar, todo acuerdo debería arrancar con un "y vos qué me vas a comprar a mí?"
Nada. Ni Súper Tucano, ni Guaraní, ni KC390, ni Gripen. No hay que comprarles nada. Ni una tuerca.

Saludos

No coincido. Un JF17 block III si mueve el amperímetro, porque es una plataforma AESA con armamento BVR. No podrá hacer dogfiht en igualdad de condiciones como si lo haría un MIG35, pero de lejos puede tirar. Más jugando de local vectorizado por un sistema de radarización eficiente y que depende de nosotros mismos.
Para mí lo ideal sería ir por los dos sistemas, aunque sean pocos los MIG35. Algo similar a lo que Chile hizo con sus F16. El grueso de la flota es A/B MLU, pero tienen una decena C/D bk52.
Acá se podría tener en más número JF17 y en menor, un escuadrón de MIG35. La logística de los motores es similar y asegura relaciones contractuales con los dos países proveedores del sistema de armas, porque, salvo que se compre JF17 con motor chino, igual hay que ir a Rusia por los rotables del motor Klimov.
Y el ruso tendría mejor rendimiento sobre el mar, que es nuestro "frente" más caliente...

Saludos

@pisciano dijo en Comando de la Fuerza de Submarinos:

Los TR-1700 se descartaron muy rápido? estuvieron 40 años en servicio, los otros no se terminaron porque un presidente traidor cerró el astillero y remató toda la maquinaria para hacer los subs.

Me refiero al programa no a los buques específicamente. Los 209 que en el foro todos festejaban a rabiar hasta el hundimiento del submarino de Indonesia, son diseños todavía más viejos, y se actualizan. Acá siempre se exhibió como un enorme fracaso ser el único país que los había dado de baja en el mundo, a la par de la baja de los 707 menos volados del mundo... Bueno, les recuerdo que los B707 que tanto lloramos todos tienen 50 años de antigüedad, y que los nuestros no fueron actualizados nunca al estándar de la USAF y sus KC135...
Cuando digo que los TR "se descartaron muy rápido" claramente me estoy refiriendo al desarrollo de una evolución de los mismos, sobre lo que se podría tener control y elección, que se podrían hacer localmente...
Volvemos siempre a lo mismo, si vale más una plataforma formidable sin armas o una plataforma más modesta, armada hasta los dientes...
Hasta usted mismo, firme defensor de la compra de nuevos submarinos a Alemania, de a poco se va convenciendo que los U212 vendrían pelados de armas, y van a servir de lo mismo que serviría un F16 con AIM9L y bombas tontas...
Anclaran un par de Dársena Norte una vez por año, haremos filas para sacar fotos...
La ARA, fiel a su estilo sale corriendo a comprar a la OTAN, para poder ir a jugar con la US Navy en sus juegos de guerra, y festejar 25 años que le sacaron una foto a un portaaviones en un ejercicio, o que hundieron a un submarino yanqui obsoleto en otro. 6000 millones de dólares (porque el programa dice 6 U212) es mucha guita para que un puñado de compatriotas vaya a despuntar el vicio en el extranjero...
A ver si esta gente lo entiende... Le hicimos la guerra a Inglaterra. No nos lo van a perdonar nunca, salvo que renunciemos a las Islas, y a toda el agua que les rodea... no le podemos comprar armas a su Club de Amigos. Fin.
Parece mentira que militares, que reciben formación profesional para formar un pensamiento lógico, pragmático y adaptativo, no puedan entender algo tan simple.

Saludos

No hay mucho que puedan ofrecer en materia de aviones de combate. F16C/D de algún bloque, o F/A18C/D, con todas las limitaciones que ya hablamos hasta el hartazgo. Por costo de operación, el F16 es más barato, pero necesita un tanquero y que saquemos todas las piedritas de la Patagonia (muy conveniente para el vecino usurpador).
Yo no compraría nada de aviones de combate ahora. Esperaría hasta tener cerrado el acuerdo con el FMI, y le diría a todos los funcionarios del ministerio y la FAA que no hablen más del caza supersónico multirrol, que digan que hay otras prioridades. Aprovecharía la buena onda de la señora recién asumida, iría por los P3C, más C130, algún helicóptero que nos sirva... todo lo utilitario que se le pueda sacar a USA, barato y con buena financiación. Juguemos a ser Nueva Zelandia por unos años, otra no queda...
Un escuadrón de F16 sería un flor de clavo, tan útil como la escuadrilla histórica de Mentor... Y una aspiradora de recursos para una utilidad prácticamente nula.

Saludos

Siempre podemos pasar... Y no comprar nada, concentrando los esfuerzos en otras áreas...
O explorar una vía Intermedia con los Kfir NG. Si la geopolítica va a ser el factor determinante, no deberíamos ponernos en la posición de que solo funcione el F16.
Igualmente, de USA no puede ser otra cosa que un F16... Los F18 Legacy están afuera por costo operativo. De Europa no hay nada que sirva, porque UK lo bloquea porque es proveedor o lo bloquea porque es amigo del proveedor...
Yo exploraría al Kfir NG como una tercera posición.

Saludos

@fire-fox Entiendo que es para confundir a un enemigo sobre la posición real del avión en un combate cercano, hacerle creer que ve la parte superior del avión, cuando en realidad, está viendo la parte inferior.

Saludos

@hank-r Es que por "funcional" me refiero a que funcione. Una economía que funcione es un economía con sus gastos balanceados con sus ingresos, que te evita estar pidiendo grandes cantidades de plata al extranjero, para que el extranjero, cualquier extranjero, te pida "pruebas de amor" para darte la plata para funcionar.
También implica tener un sistema de ingresos variados, que no dependan de un único actor, como ahora pasa con el agro.
Lo que puse aplica para cualquier potencia, para cualquier acreedor.
Igualmente, como bien marcás, la deuda con China crece, pero China nos compra lo que nosotros exportamos, y no nos pide que dejemos de lado a USA a cambio... de los dos acreedores, hay uno que ahorca más que otro, al menos por ahora, cosa que también menciono en el mismo posteo... por eso no tenés que estar recontra casado con nadie... como Turquía.
Saludos

Me parece tal vez más sana una relación como la de Turquía con la bipolaridad. Jugarse a China y a Rusia nos podría exigir ciertos compromisos con ellos que tal vez no estemos de acuerdo en asumir. E implica poder sortear embargos y sanciones que occidente les impone o les podría imponer.
China se está preparando abiertamente para forzar la situación en Taiwán. Tal vez no llegar a invadir, pero si a qué la amenaza de invasión sea muy real, y obligue a las isla a negociar y USA y sus amigos a quedarse de afuera.
Me pregunto qué postura asumiríamos ante ese escenario. China puede ser que esté más blindada de sanciones porque sancionar a China es complicar la economía del mundo, pero alguna traba le impondrían.
Nuestra mejor política de defensa es tratar de ser lo más independientes posibles. Transferencia de tecnología, mantenimiento en el país, incorporación de sistemas nacionales y arquitectura abierta para poder homologar lo que queramos de quien queramos. Y una economía funcional para no estar siempre agarrados del cuello con el FMI, USA y sus amigos...
Utopía pura...

Saludos

El Spyder te permite unificar misiles con los cazas si estos vienen con armamento israelí. Usan Derby y Phyton con un booster.
Incluso se estaba desarrollando una versión naval hace unos años, pero no sé en qué quedó.
Resolver con dos tipos de misiles cazas, sistema antiaéreo de tierra y embarcado, sería una pegada...

@pisciano es que si es F16 o nada, estos son los que tenemos que pedir, con garantías de que IAI los pueda mejorar a futuro sin intervención yanqui.
Eso es un equivalente a JF17 bkIII, un F16I con AESA Elbit 2052 y toda la ferretería israelí a disposición.
Nos van a decir que no, pero es lo que hay pedir. Ahí cedemos un poco cada uno. Sino, cedemos todo nosotros.
Cómo era eso de que un buen trato diplomático es cuando todas las partes terminan enojadas porque cedieron en parte?
Si no querés que China haga pie, algo me vas a tener que dar, USA. China es un gran socio comercial. Si no le gusta el manoseo del caza, puede tener consecuencias económicas graves. Por ahora nos damos el lujo de histeriquear porque China no nos amenaza con ninguna consecuencia. Qué pasa si mañana China amenaza con sacar la plata del SWAP o restringir la compra de soja si no sé cierran los cazas?
Buena pregunta... No?

Saludos

Bueno, por lo menos lo están intentando con Israel.

Los F16 daneses son A/B MLU. Hay que ver a qué estándar están, pero son de los primeros, los más baqueteados.
El tema es que el equivalente a un JF17 bkIII no es un bk52. Es un bk60, como el de Emiratos, que es el primero que tiene AESA de fabricación estadounidense y una versión actualizada del motor. Después están los bk70 o "V" que tienen aviónica superior y mantienen el motor actualizado de la bk60.
Todos los usuarios de los bk52 o MLU europeos o los actualizan a bk70 o los reemplazan por F35.
La pregunta del millón es si a nuestros eventuales MLU llevados a estándar bk52, recontra usados a ritmo OTAN, les queda hilo en el carretel y si se los va a poder seguir actualizando, porque ya estaríamos comprando algo que empieza a quedarse obsoleto, obsoleto ya, no obsoleto dentro de 10 años.
Un MLU sería menos que Gripen E/F, menos que los bk52 de Chile (que ya inició tratativas para actualizar los suyos, tanto los bk52 como los MLU) y menos que los que seguramente le van a regalar a Colombia.
Para mi, una opción es, con la excusa del veto británico, pedir por unos F16I, con equipamiento israelí y armamento israelí y libertad para actualizar en Israel sin injerencia del Congreso de USA. Y que las opciones que les presentemos sean eso o China, para que USA largue algo. Esa es la solución alternativa que hay que explorar. Aviones que pueda actualizar IAI, sin BAE. Ellos (USA) también quieren algo. Me parece que no estamos tan débiles para negociar. Algunas cosas se pueden pedir, para que el clavo que nos van a encajar no esté tan oxidado.

Saludos

Ahora, me parece que el tope de gama regional son los Gripen E/F brasileños. Si los sacamos de la cuenta, porque recién están empezando las entregas, los Kfirs tienen AESA y Derby ER. En ese caso, parecerían los más capaces, al menos en los papeles.
Pero el Gripen brasileño será muy superior. Más aún con los Meteor e Iris T que compraron para armarlos.

Saludos

Mucha opción en el mercado del usado no tienen.
Son F16 usados llevados al estándar V, o Gripen C/D llevados al estándar E/F.
Y si quieren nuevos, la contra del Gripen es el tiempo... Porque ahora quedarían detrás de los de Brasil y los de Suecia (que no creo que quiera esperar mucho para sus nuevos cazas con Rusia amenazando una vez por semana). Si los quieren de inmediato, va el F16. Tendrían que adaptar sus tanqueros, y eso suma a la cuenta.
Igualmente, si pueden esperar y pagar nuevos, el Gripen E/F con Meteor es una gran opción... Pero para mí terminan con F16.
Deberían negociar que USA permita cazas que puedan usar el armamento israelí. Sino, todo el stock de misiles se va al retiro con los Kfirs.

Saludos