Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional
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Para volver un poco al tópico, parece planteada una disyuntiva entre la oferta rusa y la chino paquistaní. Enhorabuena que así sea. Los productos son nuevos y cumplen los requerimientos de la FAA. El catálogo de la Federación Rusa es impresionante, desde ya, y quizás el único que se queda corto es el Yak 130. Los demás están (estarían) más allá de nuestras posibilidades. O para ser más preciso, de lo que a priori se pretende. En el hilo sobre el JF17 surgió la información de conflictos pasados donde los Mig habrían sufrido bajas ante los aviones de la OTAN y se justificaba diciendo que, por un lado, no se habrían enfrentado aeronaves con pleno equipamiento y que los pilotos de los países usuarios de material ruso no tenían un entrenamiento suficiente en relación con sus rivales. No sé si este es el real motivo. Lo que puede marcar la diferencia en el combate entre 2 cazas es el entorno con que cada fuerza lo respalda. Por supuesto que no es lo mismo enfrentar a un SU30 en un país importador que al mismo avión en territorio ruso. La proyección estratégica de la OTAN con EEUU al frente no tiene comparación no sólo por los cazas que embarca sino por cómo los rodea de ojos, oídos y logística. Todo en abundancia y de primera. Mucho de eso lo vimos en el conflicto de las Malvinas donde un regimiento contra otro regimiento no era lo mismo. Pienso que sería magnífico adquirir Migs y Sukhoi combinados para largo y corto alcance y para estar munidos de cazas ligeros y pesados, pero debemos considerar si podemos sostenerlos decentemente con sistemas SAM AEW, radares en tierra y mantenimiento técnico para presentar un campo de batalla propicio a medios escasos y muy valiosos. Si la opción china nos permite traspaso tecnológico y además nos reserva un remanente para ese tipo de apoyos podríamos estar comprando el SDA más barato, pero quedando mejor protegidos que con bestias del aire sin apoyo.
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@GC83 dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
Para volver un poco al tópico, parece planteada una disyuntiva entre la oferta rusa y la chino paquistaní. Enhorabuena que así sea. Los productos son nuevos y cumplen los requerimientos de la FAA. El catálogo de la Federación Rusa es impresionante, desde ya, y quizás el único que se queda corto es el Yak 130. Los demás están (estarían) más allá de nuestras posibilidades. O para ser más preciso, de lo que a priori se pretende. En el hilo sobre el JF17 surgió la información de conflictos pasados donde los Mig habrían sufrido bajas ante los aviones de la OTAN y se justificaba diciendo que, por un lado, no se habrían enfrentado aeronaves con pleno equipamiento y que los pilotos de los países usuarios de material ruso no tenían un entrenamiento suficiente en relación con sus rivales. No sé si este es el real motivo. Lo que puede marcar la diferencia en el combate entre 2 cazas es el entorno con que cada fuerza lo respalda. Por supuesto que no es lo mismo enfrentar a un SU30 en un país importador que al mismo avión en territorio ruso. La proyección estratégica de la OTAN con EEUU al frente no tiene comparación no sólo por los cazas que embarca sino por cómo los rodea de ojos, oídos y logística. Todo en abundancia y de primera. Mucho de eso lo vimos en el conflicto de las Malvinas donde un regimiento contra otro regimiento no era lo mismo. Pienso que sería magnífico adquirir Migs y Sukhoi combinados para largo y corto alcance y para estar munidos de cazas ligeros y pesados, pero debemos considerar si podemos sostenerlos decentemente con sistemas SAM AEW, radares en tierra y mantenimiento técnico para presentar un campo de batalla propicio a medios escasos y muy valiosos. Si la opción china nos permite traspaso tecnológico y además nos reserva un remanente para ese tipo de apoyos podríamos estar comprando el SDA más barato, pero quedando mejor protegidos que con bestias del aire sin apoyo.
Claro, no se puede hacer una comparación lineal, de un enfrentamiento entre OTAN y un pequeño país...primero porque un piloto OTAN ( o aliados militares como Israel o Corea), entrenan 100 o 200 horas en simuladores, reciben instrucción y formación actualizada y periódicamente, (con los sistemas mas modernos imaginables), vuelan y ejercitan unas 200 horas reales, en prácticas muchas de ellas con armamento real...Luego claro, hay un conflicto en Medio Oriente y un enfrentamiento entre un avión de la USAF (o un avión israelí ), con un avión sirio, libio o iraquí...y las diferencias de formación, capacidades y experiencia (por mas que sean aviones de una misma generación) de un piloto y otro, es sideral...
La cosa cambia cuando (como en reciente conflicto indo-paquistaní) se enfrentan aviones y tripulaciones, con un estándar parecido de formación...allí las diferencias ya no se notan y cualquier avión (no importa el origen) puede salir vencedor del enfrentamiento...
Desgraciadamente los rusos, (que también tiene muy buena formación) no han salido a combatir contra otros países con material occidental...así que las comparaciones solo las imaginamos o proponemos argumentos de acuerdo a nuestros gustos...
Yo para esos supuestos, simplemente me baso en el uso de una herramienta y cuando la tecnología es muy igualada y las diferencias mínimas, por ej... si tu tienes dos cámaras fotográficas de distinta marca y de capacidades parecidas, por ejemplo una Nikon D850 y una Canon 5D Mk. III, un buen fotógrafo casi no notará la diferencia (y si lo hay solo son cuestiones muy pequeñas, por ejemplo la temperatura del color, la Canón obtiene colores mas cálidos y la Nikon colores mas frios), pero que no afectan al resultado final (la foto)...
Si pudiéramos tener pilotos "bien" entrenados en ambos aviones rusos y americanos (si eso fuera posible), y al mismo tiempo, con aviones de parecidas prestaciones (por ej. un F-15E y un Su-35), seguramente el buen piloto lo sería con ambos aviones y sería temible con cualquier avión, para otro adversario de inferior formación... -
@Teodofredo dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
@GC83 dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
Para volver un poco al tópico, parece planteada una disyuntiva entre la oferta rusa y la chino paquistaní. Enhorabuena que así sea. Los productos son nuevos y cumplen los requerimientos de la FAA. El catálogo de la Federación Rusa es impresionante, desde ya, y quizás el único que se queda corto es el Yak 130. Los demás están (estarían) más allá de nuestras posibilidades. O para ser más preciso, de lo que a priori se pretende. En el hilo sobre el JF17 surgió la información de conflictos pasados donde los Mig habrían sufrido bajas ante los aviones de la OTAN y se justificaba diciendo que, por un lado, no se habrían enfrentado aeronaves con pleno equipamiento y que los pilotos de los países usuarios de material ruso no tenían un entrenamiento suficiente en relación con sus rivales. No sé si este es el real motivo. Lo que puede marcar la diferencia en el combate entre 2 cazas es el entorno con que cada fuerza lo respalda. Por supuesto que no es lo mismo enfrentar a un SU30 en un país importador que al mismo avión en territorio ruso. La proyección estratégica de la OTAN con EEUU al frente no tiene comparación no sólo por los cazas que embarca sino por cómo los rodea de ojos, oídos y logística. Todo en abundancia y de primera. Mucho de eso lo vimos en el conflicto de las Malvinas donde un regimiento contra otro regimiento no era lo mismo. Pienso que sería magnífico adquirir Migs y Sukhoi combinados para largo y corto alcance y para estar munidos de cazas ligeros y pesados, pero debemos considerar si podemos sostenerlos decentemente con sistemas SAM AEW, radares en tierra y mantenimiento técnico para presentar un campo de batalla propicio a medios escasos y muy valiosos. Si la opción china nos permite traspaso tecnológico y además nos reserva un remanente para ese tipo de apoyos podríamos estar comprando el SDA más barato, pero quedando mejor protegidos que con bestias del aire sin apoyo.
Claro, no se puede hacer una comparación lineal, de un enfrentamiento entre OTAN y un pequeño país...primero porque un piloto OTAN ( o aliados militares como Israel o Corea), entrenan 100 o 200 horas en simuladores, reciben instrucción y formación actualizada y periódicamente, (con los sistemas mas modernos imaginables), vuelan y ejercitan unas 200 horas reales, en prácticas muchas de ellas con armamento real...Luego claro, hay un conflicto en Medio Oriente y un enfrentamiento entre un avión de la USAF (o un avión israelí ), con un avión sirio, libio o iraquí...y las diferencias de formación, capacidades y experiencia (por mas que sean aviones de una misma generación) de un piloto y otro, es sideral...
La cosa cambia cuando (como en reciente conflicto indo-paquistaní) se enfrentan aviones y tripulaciones, con un estándar parecido de formación...allí las diferencias ya no se notan y cualquier avión (no importa el origen) puede salir vencedor del enfrentamiento...
Desgraciadamente los rusos, (que también tiene muy buena formación) no han salido a combatir contra otros países con material occidental...así que las comparaciones solo las imaginamos o proponemos argumentos de acuerdo a nuestros gustos...
Yo para esos supuestos, simplemente me baso en el uso de una herramienta y cuando la tecnología es muy igualada y las diferencias mínimas, por ej... si tu tienes dos cámaras fotográficas de distinta marca y de capacidades parecidas, por ejemplo una Nikon D850 y una Canon 5D Mk. III, un buen fotógrafo casi no notará la diferencia (y silos hay solo son cuestiones muy pequeñas)...
Si pudiéramos tener pilotos "bien" entrenados y al mismo tiempo, con aviones de combate de parecidas prestaciones (un F-15E y un Su-35), seguramente el buen piloto lo sería con ambos aviones...Aunque arranco mi posteo relativizando la cuestión del entrenamiento , no estoy puntualizando que esto no influya, solo lo uso como pie para agregar que la ventaja táctica no proviene solamente del "mejor avión" sino de la estructura que lo soporta. En ese sentido, me parece tan plausible la opción china como la rusa, si es que esta última puede llegar a cercenar los recursos para dotar de apoyo o cobertura a los cazas. La comparación es desigual entre los distintos aviones propuestos, pero por ahí no sea resignar capacidad adquirir el caza chino si eso permite radarización plena y apoyo de SAM u otras formas de proteger el cielo, incluyendo también más horas de práctica , por qué no.
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@W-Antilles dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
Uno de los problemas es el volumen. Sos una economía de 45 millones de personas. Sos un mercado minúsculo
Hay modelos donde siendo un mercado minúsculo apostaron al desarrollo de alta tecnología y tuvieron protección del estado y de su mercado, podemos ver el ejemplo de la industria relojera en Europa como en USA, o el rubro de alta fidelidad tanto en Alemania o Dinamarca.
Los relojes americanos que tenían para competir con los europeos? el proteccionismo y el aval del estado para aportar a otros rubros en función de su especialidad y precisión -
@zonca Totalmente de acuerdo, es mas podrìamos haberlos comprado (los aviones tanqueros) en sociedad con Chile y esto hubiera abaratado aùn mas la o las compras.
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@W-Antilles dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
@ncas88 dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
@caballito dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
muchas veces el material malo fabricado aquí es de la misma empresa que también los importa, lo que hace falta es contralor que no hay y si hay queda dibujado para favorecer a los de siempre
Seguramente.
En muchos casos la empresa que vende en este pais compra un motor chino a mucho menor costo, le pone su nombre y lo vende como propio.
Cuanto sale de caro fabricar bueno aca contra vender malo importado?
Ahi esta el quit de la cuestion.Lo sigo diciendo, tenemos muy buena industria nacional, que pagamos a un precio notable vs los competidores berretas o importados.
El tema es que si nacionalizamos muchas cosas que vienen dentro de equipos importados, los precios subirian notablemente. Cosa que a mi no me importaria pagar, si estamos pagando bicicletas, computadoras, o cualquier cosa en 24 cuotas, demos trabajo argentino, con una garantia argentina, a sabiendas que levantas un numero y te atiende un ñato al mismo horario y dentro de nuestro territorio.
Ahora, hay que analizar el porque de esa decision, no caer en sesgos ideologicos y ver realmente el por que de eso.Un poro off topic... pero bueno, ya estamos acá...
Uno de los problemas es el volumen. Sos una economía de 45 millones de personas. Sos un mercado minúsculo. Si vas a hacer bienes de consumo no vas a competir nunca contra China que son 1.500 millones de personas. El volumen, sumado a otras cosas, porque tampoco nos engañemos pensando que las condiciones laborales en las fábricas chinas son la panacea, hace que el producto bueno de ellos, sea más barato que el bueno local, y el que producto "medio pelo" de ellos, sea mucho más barato que el local. Por eso, competirle a China haciendo cosas que ellos hacen a mansalva es muy difícil.
En algunos productos vale la pena pagar el diferencial de calidad nacional, pero en otros la diferencia es tan, pero tan grande, que te conviene ir tirando el producto de calidad inferior y reemplazándolo por uno nuevo, que comprar el bueno. Y a veces, la calidad nacional no existe, y el producto es tan chapucero como el peor chino.El otro problema es que en este país la palabra "eficiencia" no está ningún diccionario. El domingo escuchaba al CEO de Renault una entrevista en Auto al Día diciendo que no puede competir en el mercado uruguayo contra autos mejicanos, porque el precio del flete de Argentina a Uruguay hace que los productos locales sean más caros que los de Méjico. Cualquier persona racional escucha eso y diría que es un disparate, pero esto es Argentina, y lo escucho y digo... puede ser tranquilamente... Acá no hay un diseño unificado del sistema logístico del país. NO hay trenes, la hidrovía se la damos a otro porque nosotros la administraríamos mal, no hay un servicio de buques logístico que maneje las cargas a la Patagonia (mandamos todo en camión), nadie piensa en manejar carga aérea...
Y el otro problema es que si cerrás, acá no siempre se respondió bien al mercado protegido... no siempre eso fue sinónimo de cuidar una industria saludable y útil para el país, porque el empresariado nacional tampoco es un congreso de Carmelitas Descalzas...
La moraleja es que este país es jodido de gestionar a todo nivel. La economía y la producción no se pueden escapar de este caos que nos rodea. Hay que ver qué conviene producir, qué conviene proteger, en qué conviene desarrollarse... Un ejemplo cercano... Cuando arrancó el bardo del COVID, fue una pegada tener dos fábricas de respidarores locales... si al día de hoy no entendimos que esas dos fábricas son estratégicas, y que hay que cuidarlas, protegerlas y apoyarlas, no entendimos nada. Pero es eso, identificar qué nos interesa tener.
Perdón aunque es OT, pero el mercado argentino no es minúsculo. Es la 2da o 3ra economia de Sudamérica. Minúsculos son Uruguay, Bolivia o Paraguay
Saludos
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@viejito dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
@zonca Totalmente de acuerdo, es mas podrìamos haberlos comprado (los aviones tanqueros) en sociedad con Chile y esto hubiera abaratado aùn mas la o las compras.
Esas compras no se hacen al por mayor. EEUU se fija bien a quien vende y si no hay objeciones, autoriza la venta individual para cada pais
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Y además creo que todo material militar lo autoriza el Congreso finalmente (por mas que algún funcionario de alto rango, como ocurrió con Mike Pence y los F-16 a Croacia, lo haya autorizado) y dependiendo el país, claro.
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@pulquiia33 dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:
image url) OJALÁ. Espero que todos los responsables de la Defensa cierren como mínimo ésto. Un escuadrón de 12 Mig 35 en Tandil, cambiaría toda la ecuación en el Atlántico Sur para la Argentina, nuestros pilotos mas seguros y mas identificados con un real poder de disuasuón. Y yo, como contribuyente, estaría satisfecho por primera vez en mas de 30 años, por el destino del esfuerzo del tributo de mi trabajo.
Tengamos poco pero bueno y lo mas actualizado que podamos.
Que nuestras Fuerzas Armadas, sean eso, no fuerzas policiales o de seguridad (ya las tenemos).
