El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina
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@pisciano dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
@Planeador
Ayer o anteayer Trump dijo lo mismo "Vamos a ser como Venezuela si gana Biden" en el marco de la campaña electoral. Parece que es un latiguillo que usan los gobiernos liberales para asustar a la gente y la verdad es que eso no va a ocurrir porque la economia norteamericana y argentina son diferentes la venezolana, que debe importar casi, mientras nuestro pais la tiene muy diversificada, y la de EEUU ni hablar. Son frases que se tiran en campaña acá y en EEUU pero no tienen ni pies ni cabeza
En segundo término preguntas "que te hace pensar que en nuestro pais se puede fabricar el FC-1?" Era parte de los acuerdos que se firmaron con CATIC, asi que si los chinos y FAdeA veían viable el proyecto es porque se podía. Pero la FAA se opuso argumentando que era complicada la logistica (claro porque la del Gripen es "sencillísima" jajaja) pero en verdad lo sacaron de carrera por razones ideológicas y doctrinaria, dado que ellos quieren seguir siendo esclavos de la OTAN y tener aviones de desfile (ya ni eso) pero con normas OTAN. Hasta cualquiera se da cuenta ¿No vieron la campaña furibunda de Infobae contra el equipamiento chino? yo nunca habia visto una cosa así y seguro que es con letra de algunos militares que quieren a toda costa comprar de EEUU.
Por ultimo te tengo que aclarar que durante la gestión de NK y la de CFK (durante el mandato de Cristina fueron 15 los acuerdos firmados entre Argentina y China donde China reconoce a la Argentina como socio estratégico. En esos acuerdos, China reconoce la soberanía Argentina sobre Malvinas (no se va a borrar en caso de conflicto como si lo harían EEUU, Francia y todos los paises de la OTAN, ahi vas a ver lo poco que te van a ayudar y la plata que te gastaste al divino botón, viendo como no podés usar tu armamento)
El status que China le dió a la Argentina es de "Asociación Estrategica Integral" es decir en todos los camposHola Julio. Con el ánimo de aclarar "los acuerdos firmados con CATIC, y lo del Estatus de Socio Estratégico integral, permíteme hacer las siguientes aclaraciones.
Definamos primero lo que mencionas como "acuerdos que se firmaron con CATIC" a los fines de no caer en errores.
En primer lugar, cualquier acuerdo que se formalice con China debe realizarse con tres empresas conforme la estructura industrial que tiene este país socialista. Una organización empresaria es la que elabora el Diseño de la aeronave; otra la fabrica y una tercera es la dueña del Certificado Tipo. Todo en función de las normas vigentes en este país.
Una vez formalizados los acuerdos, donde te reitero, participan los funcionarios de dichas empresas, el mismo pasa para su revisión y aprobación a las autoridades de ambos gobiernos, el chino y el argentino, para que previo paso por los organismos técnicos pertinentes (de conformidad a la legislación de cada país), los Ministerios correspondientes de cada país emiten la resolución aprobatoria y una vez aprobado, recién quedan firmes como ACUERDOS DEFINITIVOS y de cumplimiento efectivo, que comprenden todas las condiciones fijadas, tanto para el vendedor como del comprador y los acuerdos off set, de complementación industrial o todo aquello que se les pueda haber ocurrido a los negociadores.PERO EL PUNTO DE PARTIDA en el caso de Argentina y China, es compatibilizar la legislación aeronáutica existente, en este caso de la ANAC (o autoridad militar) argentina y la autoridad aeronáutica china, en este caso, la Administración de Aviación Civil China (en chino simplificado: 中国民用航空总局; pinyin: Zhōngguó Mínyòng Hángkōng Zǒngjú) conocida generalmente como AACC respecto de la ANAC argentina (desconozco el nombre de la militar china) que es, como casi todos los organismos chinos, una administración bajo el control del Consejo de Estado de la República Popular China que organiza y controla el ámbito aeroespacial del país. Esto lo puedes verificar en Internet.
Y para compatibilizar, lo primero que hay que hacer es firmar un acuerdo técnico entre las autoridades aeronáuticas nacionales, donde ambos organismos técnicos estudiarán cada una de las normas existentes en cada país y verán cuales de ellas son compatibles entre sí y en caso de incompatibilidad, se deberá llegar a una solución de compromiso, donde un país o el otro deberá modificar sus propias normas. Esto como comprenderás, lleva mucho tiempo Y NO TENGO CONOCIMIENTO QUE ENTRE CHINA Y ARGENTINA SE HAYA AVANZADO en tal sentido. Así que es absolutamente cierto que no se trata de compatibilizar la logística de la aeronave en las Bases militares, sino compatibilizar la normativa, precisamente porque el Estado nacional argentino NO PUEDE HACER VOLAR SUS PILOTOS EN AERONAVES que no estén homologadas por la autoridad de certificación aeronáutica del pais ( http://www.fuerzas-armadas.mil.ar/Dependencias/DIGAMC-Documentacion/Normas-Vigentes/RAM/PDF-PC-14-05-Edicion-2016-controlada.pdf ) , porque dichas aeronaves no pasarían ni siquiera la categoría de AERONAVES EXPERIMENTALES.
Y te podrás imaginar el conflicto legal que asumiría la FAA en este caso.En el caso de CATIC, solo participa en una de estas etapas, de modo tal que cualquier acuerdo que se firmara- que fueron dos, uno de la época de Argañaraz y el otro de Savoca (https://www.ambito.com/edicion-impresa/apuran-negociacion-aviones-combate-chinos-n3883438 ) , ambos Presidentes del Directorio de FAdeA - es completamente insuficiente y no pasaron mas allá de simples notas de intercambio. Argañaráz avanzó más porque junto con las notas de intención, compró un Helicóptero - el Z11 - (dicho sea de paso lo pagó us$ 6 millones cuando su valor no superaba los 2,5 millones) , pero este helicóptero jamás pasó ni siquiera la categoría de "experimental" ante la autoridad aeronáutica nacional , ni civil ni militar. Esto le valió a Argañaraz entre otras cosas, una investigación judicial realizada por la Fiscal Federal Graciela Lopez de Filoñuk ( https://www.perfil.com/noticias/cordoba/la-fiscal-lopez-de-filonuk-imputo-a-13-exfuncionarios-k-de-la-empresa-fadea.phtml ) .
Para que se entienda un poco más: Todo acuerdo entre determinadas empresas de diferentes países, normalmente pasa por tres niveles: el primero, la firma de una Carta Intención donde se acuerdan cuestiones generales que pocas veces se concretan; el segundo nivel es un poco mas complejo y completo: se realizan los cambios de documentación donde las partes establecen que tienen para vender, que quieren comprar y las condiciones generales de la operación; el tercer nivel, donde todos los funcionarios intervinientes ya se han puesto de acuerdo, es donde se firma el Acuerdo Bilateral, donde se consolidan los derechos y obligaciones de ambas partes.
Como te dije, este acuerdo ya firmado por ambas empresas pasa a su aprobación a las autoridades políticas de cada uno de los Estados de las empresas intervinientes y dado las características de las normativas aeronáuticas chinas y argentinas, uno de los puntos del acuerdo deberá establecer claramente como se compatibilizan las normas aeronáuticas sobre el diseño y construccion de la aeronave.
Porque insisto, para la Argentina EL CERTIFICADO TIPO DE CHINA NO TIENE NINGUNA VALIDEZ PARA LA AUTORIDAD AERONÁUTICA DE ARGENTINA. Como verás estimado Julio, el famoso acuerdo con la firma CATIC jamás pasó de una simple carta intención, acuerdos que como dije, debería haber sido también firmado por las tres estructuras: la dueña del diseño, la fabricante y la dueña del C.T. para su aprobación por los gobiernos.
Veamos ahora el famoso y pomposo título dado a la Argentina de ser un "socio estratégico" de China. Te diría que Rusia también lo dijo en el gobierno de la Sra. Cristina Fernandez de K.
( https://www.infobae.com/2014/07/10/1579803-putin-afirmo-que-la-argentina-es-un-socio-estrategico-rusia/ ) y en verdad nunca pasó mas de manifestaciones para la tribuna.En el caso de China, el tema evolucionó más, pero solo se concretó en un acuerdo monetario que como compensación nuestro país le concedió el uso de un lote de terreno en el sur para que China plantara una base de uso estratégico para su política espacial. Algunos dicen erróneamente que le cedimos soberanía sobre dicho espacio, lo que es una exageración.
En concreto, el supuesto estatus de "socio estratégico integral" que mencionas no pasó de ser una simple manifestación del Embajador chino en nuestro país, cuando se refirió al tema de la pandemia que vivimos, pero esto no pasa mas allá de una colaboración sanitaria entre ambos países (https://www.telam.com.ar/notas/202004/450603-embajador-china-entrevista-zou-xiaoli-coronavirus.html ). Muy distante del hecho de que de tal estatus, nuestro país pueda formalizar acuerdos integrales de Defensa.
Para concluir estimado Julio, todo lo mencionado más las reservas que menciono desde la cuestión geopolítica, me hace dudar que con China se logren avances a corto plazo de integración y complementación en Defensa. Y si hay que esperar, pues prefiero encarar la solución criolla.
Cordial saludo.
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@Litio71 dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
@Aicke dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
@Litio71 Una norma te indica "condiciones, procedimientos y metodos" y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?
Adecuar es el metodo de hacer que un producto bajo cierta norma cumpla tambien con otra norma.Una ves que haces lo necesario para cumplir ese objetivo le cambias el normbre, por ejemplo Pulqui III y es otro avion !
-El poner al JF-17 bajo normas OTAN a la Argentina le saldría mas caro que adquirir un caza 4++ ya que hay que homologarle todo desde los tornillos con el que se lo fabrica hasta la electronica, sumado a que se le tendría que armar una linea logística para un SdA fuera de serie como seria un JF-17 a la Argentina lo que lo aria de un costo exorbitante ya que seriamos los únicos operadores de este modelo
-El JF-17 hace años que fue descartado por la FAA
y difícilmente den marcha atrásSaludosss
RobertoEn mi trabajo estoy en el area Normativa en una Ex Empresa del Estado, mas que todo en el sector de Laboratorio de Tecnologia donde entre otras cuestiones se hacen analisis de aceptacion de productos, ensayos destructivos y soy consultor para cambios de normativa en lo que refiere a mi actividad.
Es una multinacional donde convergen presiones para aplicar normativas globales de la casa matriz en Europa, y o casualidad que la normativa nacional aplicada desde hace muchos años es en muchisimos aspectos muy superior a la de la casa matriz.
Nuestra normativa es una adaptacion de normas ingleasas, norteamericanas, europeas y parte nuestra formando asi un cuerpo normativo muy solido, con lo mejor de cada una de las tomadas.
Lo que en Europa quieren imponer alli, ya se hace aca desde los 70, no se si me explico...Con la experiencia normativa que tenemos en Argentina, vos crees que es imposible ? yo no, porque conosco el tema.
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Planeador;
**Aicke .....y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?Te invierto la pregunta: ¿ que te hace pensar que podríamos fabricar el FC1-JF17 en Argentina?**
Con el mayor de los respetos y sin animo de correrlo le pregunto que impedimento habria de construir el FC1/JF17 en Argentina ?
Pregunto esto desde la base de que China este dispuesta a hacer esa tranferencia de tecnologia. -
@Aicke dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
Planeador;
**Aicke .....y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?Te invierto la pregunta: ¿ que te hace pensar que podríamos fabricar el FC1-JF17 en Argentina?**
Con el mayor de los respetos y sin animo de correrlo le pregunto que impedimento habria de construir el FC1/JF17 en Argentina ?
Pregunto esto desde la base de que China este dispuesta a hacer esa tranferencia de tecnologia.Algo he mencionado en este post. El tema es que la normativa aeronáutica de China no es la occidental.
Para lograr un acuerdo de esta naturaleza, primero hay que formalizar un acuerdo macro entre ambos países, compatibilizando las normas de ambos países para legalizar bajo norma argentina, los Certificados Tipo de las aeronaves chinas. De lo contrario, estaríamos entrenando a nuestros pilotos militares con aeronaves que ni siquiera tendrían la calidad de aeronaves experimentales. Te imaginarás que sería un strépitus foris que FAA haga volar a los pilotos con estas máquinas. Ni me imagino que pasaría si hay un accidente con muertos.
Construir una aeronave china, cualquiera fuera esta, es totalmente factible, en la medida de que por ley aceptemos las normas aeronáuticas de construcción chinas como hábiles para volar en el territorio nacional. Lo que sí, deberemos tener presente que salvo los países que tengan acuerdos bilaterales con China, no podremos venderles ninguna aeronave de nuestra fabricación que se haya construido bajo las normas aeronáuticas chinas.
A menos que China formalizara un acuerdo macro con la FAA de USA y la Agencia Europea de Seguridad Aérea (AESA), que son las entidades "madre" de occidente, ya sea porque China se adaptó a las normas occidentales o porque las partes llegaron a un acuerdo sobre complementación, adaptando en forma recíproca ambas normativas.
Argentina también formalizó acuerdos con estos organismos. Yo recuerdo mi caso concreto: cuando estaba realizado la certificación de una aeronave que construía bajo licencia alemana, en medio del proceso de certificación hube de reiniciar todo nuevamente porque justo Argentina firmó un acuerdo de complementación con la FAA norteamericana, lo que dio lugar a la normas DNAR argentinas, copia de las FAR americanas.
Para concluir: Supongamos así nomás, por un acuerdo de ocasión entre ambos gobiernos, que China nos concede el honor de transferir toda su tecnología para construir en nuestro país el JF-17 como se menciona en este foro. Tendremos que tener presente que primero se deberá formalizar el acuerdo de compatibilizar ambas normas o aceptar directamente la norma china como si fuera nacional. En este último caso tendríamos dos normativas diferentes lo que generaría anarquía y no quiero pensar los juicios que podrían armarse. Abogados hay para todo. Pero en este caso, deberemos tener presente que vender esta aeronave en el mundo estaría limitado a aquellos países que han aceptado el avión chino.
Ni pensar en que nuestro país inicie el trámite de certificación ante los países de occidente. No se trata solo de que por mi parte tenga reservas. Son las normas del país.
Espero haber satisfecho tu pregunta.Cordial saludo.
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Ahora si amigo Planeador entendi su punto.
Me queda la duda en como hacen los aviones de manufactura china cuando van a otro pais, asi sea EEUU o Europa, y lo mismo con, por ejemplo el Antonov que vino a Bariloche a buscar los satelites.
Entiendo perfectamente su punto en referencia a que una cosa es volar con tripulacion de esos paises y muy distinta seria si fueran argentinos...Un abrazo.
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@Aicke dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
Ahora si amigo Planeador entendi su punto.
Me queda la duda en como hacen los aviones de manufactura china cuando van a otro pais, asi sea EEUU o Europa, y lo mismo con, por ejemplo el Antonov que vino a Bariloche a buscar los satelites.
Entiendo perfectamente su punto en referencia a que una cosa es volar con tripulacion de esos paises y muy distinta seria si fueran argentinos...Un abrazo.
Haces una muy buena pregunta Aicke...Y es porque China cumple con todas las normativas internacionales.
China hace rato que dejó de ser una aldea del neolítico, cosa que lamentable¡mente en Argentina (no se si por ignorancia o por conveniencia), se empecinan en hacernos creer algunos...
No solo olvidan que hoy casi todos los aviones "del mundo" (todos) tienen algunos (o muchos) de sus componentes fabricados en China (por ejemplo el Boeing 777 es uno de los que mayor integración china tiene), sino además que Airbus tiene una asociación justamente con CATIC y Chengdu Aircraft (vaya casualidad) y fabrican también all¨( íntegramente) muchos de los Airbus A-320 que circulan por el mundo...Pero para hacerla clara, todos los aviones de hoy en día tienen mas o menos componentes de fabricación china...
El tema de Pakistan y su fuerza aérea.... Pakistan al igual que la India, nacieron y se formaron en doctrinas y normas occidentales ...Y hoy aún no las han cambiado, porque el grueso de su aviación es occidental, porque sus fuerzas aéreas nacieron dentro de la aviación de Inglaterra y EE.UU. y siempre usaron (y usan) sus aviones...No cambiaron y se adaptaron a otras normativas, sino que cualquier país que les venda, lo hace dentro de sus normativas y exigencias... Y cuando algún país les fabrica un avión (caso Rusia para India del Su-30MKI o Pakistan con el Chengdu JF-17) lo hace según sus doctrinas, normativas y protocolos internos.
Ahora bien, en el caso de Argentina, necesita una docena de aviones JF-17 y entonces como los chinos son unos malditos, en vez de fabricarnos los JF-17 con las normas pakistanías (occidentales) van y no las hacen con retorcidas normas secretas chinas, para jodernos la vida...vaya pensamiento...
Siempre hago una broma para aquellos que le tienen fobia al material chino,,, háganme caso...no viajen mas en avión -
@Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
@Aicke dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
Planeador;
**Aicke .....y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?Te invierto la pregunta: ¿ que te hace pensar que podríamos fabricar el FC1-JF17 en Argentina?**
Algo he mencionado en este post. El tema es que la normativa aeronáutica de China no es la occidental.
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Lea este documento de la International Trade Administration de 2019, planeador, sobre " Commercial opportunities in China's aerospace and aviation services ...of aircraft maintenance and repair certifications, and eased regulations on ... In the short run, Chinese built aircraft are not yet competitive but strong ...y asi se aclaran algunas cosas:
https://www.trade.gov/knowledge-product/china-aviation -
@Teodofredo Teo, cuando China le fábrica una pieza a Boeing, el responsable de la pieza o componente ante la autoridad que certifica el avión (la FAA) es Boeing, no la empresa China.
Yo no dudo de la calidad de manufactura de los chinos : simplemente digo que no existe convenio entre nuestro país y China en materia de normas de construcción aeronáutica.
De tal manera _ no te enojes conmigo _ el día que tengamos un acuerdo legal el tema será distinto. Allí en ese acuerdo se verá como se compatibiliza la normativa.
Cordial saludo.
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Como argumento para oponerse a fabricar bajo licencia un caza chino, no lo veo muy sólido, no hay nada que lo impida, salvo la postura ridícula o rozando traición a la patria de la gente de la FAA periodo tras periodo de gobierno dejan pasar oportunidades de reequipar a la FAA y por ende a la nación de un caza para brindar protección de nuestro espacio aéreo. Con China tienen las puertas abiertas para el JF-17 y J-10C con sonda de reabastecimiento, equipamiento EW, Radar AESA, misiles BVR, armamento inteligente, stand-off y de última generación.
No voy a entrar en un debate sobre si para los Chinos somos una alianza estratégica o no, yo tengo claro que sí, ni de normas que corresponden a la aviación comercial (acá no entra cuando se tratan de aviones militares)No hay ningún caza en occidente que pueda igualar lo que pueden ofrec irer los chino. Si es por el catálogo, si claro, hay un montón,pero cuando se trata de Argentina, todo lo que podamos poner bajo las alas y represente una potencial amenaza para UK, No se autoriza su exportación.
El Brigadier Roca dio un portazo cando se enteró que los Kfir vendrían sin armamento
El FA-50 también vendría sin sonda ni armas.
No hay opción seguír insistiendo por el lado OTAN es un grave error, porque nunca te van a dar lo que necesites.Una de las notas que escribió Guillermo Acerbo comento sobre las restricciones que impone EEUU a sus aviones de combate. Lo dijo el Jefe de la fuerza aérea de Malasia, se queja de que no puede disponer de sus aviones de combate de origen de EEUU porque solo pueden combatir contra países que ellos autorizan, esa restriccion se da en la computadora de misión, así EEUU te autoriza o no que guerra vas a poder pelear.
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Por otro lado, una cosa es la construcción civil y otra es la militar. De tal manera cuando una empresa china fabrica los componentes para una empresa americana, por ejemplo Boing, en el acuerdo comercial firmado entre ambos con certeza te diría que se le ha impuesto al fabricante chino respetar las normas de la FAA, bajo condición de no aceptación de la pieza cuando se realizan los controles de calidad por parte de Boeing, tanto en la metdología para la construcción de la pieza como al momento de recepción de la misma.
En el caso de normas militares, cada país se reserva sus propias normas por una cuestión de secreto de Estado. PERO EN TODOS LOS CASOS, si Argentina decidiera construir el avión chino pakistaní, debe existir un acuerdo previo donde estos países deberán acreditar ante el organismo de certificación militar para uso militar ( DIGAM) que normas se han utilizado en la construcción del avión, por supuesto, todo bajo el amparo de una cláusula de confidencialidad.
De lo contrario, nuestro país estaría permitiendo construir algo sin conocer como se habilitó su aeronavegabilidad. Lo que estaría violando la ley argentina.Reitero saludo.
