Cuando la FAA probó el F-7M Airguard chino en 1987



  • @pisciano Buenas tardes Pisciano.

    El TR 1700 es un proyecto nuestro. Le podemos pedir a quién nosotros queramos que hagan el submarino. Solo es cuestión de darle el proyecto a otro astillero.

    Al menos, así lo veo yo.

    Abrazos

    Petti.



  • Retomando la temática del hilo, por aquellos años la industria aeronáutica china estaba buscando dar el gran salto y dejar de ser solo una fotocopiadora de viejos cazas rusos. Es por ello que comenzaron a trabajar con Grumman en el Sabre 2 (en esa epoca se llevaban bien con EE.UU) que luego mutaría en el actual JF-17; y por otro lado sellaron acuerdos con Israel para que les dejen chusmear al IAI Lavi, fuente de inspiración para el J-10. También les permitieron copiar el misil Python III.

    Este F-7M Airguard (o J-7 según se prefiera) no impresionó mucho a la FAA, pero me pregunto si los chinos hubiesen podido ofrecer algo mas capaz, quizás las historia hubiese sido otra.



  • Era algo lógico que la FAA lo rechazara...Iban a buscar un sustituto del Mirage III y el J-7 en 1987, no era mas que una "mala" copia china del Mig-21 sin licencia...y encima con muchos problemas por la falta de apoyo de la URSS (que mas abajo explico) y "prácticamente sin motor..." (o con un motor que no servía)
    Un avión que al igual que el Mirage III (prácticamente habían nacidos por la misma época), llevaban ya 30 años volando (casualmente el Mig-21 y el Mirage III volaron por primera vez en 1956)...
    Era una lógica, que si querían reemplazar un avión de finales de los 50 (Mirage III), no iban a comprar otro avión igual de viejo... Aún en los mejores casos (como ocurrió luego con las negociaciones con Israel por los Kfir, mucho mas mejorados) seguíamos dando vueltas sobre plataformas de 2º generación, motorizados todos con viejos turborreactores que tampoco se fabricaban mas...Y aún peor, con una electrónica casi nula (en el caso del J-7 de los 80), cuando en otros países ya existían plataformas de 4º generación (F-16, F-15, Mirage 2000, Mig-29, Su-27...), con moderna electrónica, armas y motores turbofan...
    Digamos que la decisión de ese momento (1987) fue la correcta...

    El Chegdu J-7 no es una copia "trucha" del Mig-21 (trucha porque la URSS le quitó la licencia a China), es en realidad un contrato entre China y la URSS para fabricar bajo licencia este caza de superioridad aérea (que para la época era uno de los mejores cazas y muy rápido)...Las negociaciones se iniciaron desde el mismo momento que una delegación china fue invitada oficialmente en 1956 a presenciar una exposición de la industria de Moscú (y entre tantos otros contratos) se llegó a un acuerdo para la compra de un centenar de Mig-21...Finalmente luego de largas negociaciones, en 1961, el gobierno chino llegó a un acuerdo para la transferencia tecnológica no solo para producir el avión en China (la versión china difería de la rusa en algunos requisitos que se habían negociado previamente) , si no que además, también fabricar el motor localmente, el turborreactor Tumansky R-NF-300 .
    Además de los planos y la documentación técnica, China también recibió los primeros 24 cazas listos para usar ya con esas modificaciones, así como que los primeros Mig-21 chinos, fueron kits de aviones listos para ensamblar de cazas de preproducción soviéticas.
    Pero solo 3 años después, (1964) llego el enfrentamiento y el agravamiento de las relaciones entre la URSS y China .
    Aún así y a pesar de la ruptura diplomática la documentación de los Mig-21 ya estaban en China y a pesar de la falta de apoyo técnico soviético, comenzaron los preparativos para la producción en serie del Mig-21 chino....
    Finalmente el producto se rebautizó como "J-7", una reproducción o copia china del MiG-21F-13, que realizó su primer vuelo, solo 2 años después de la ruptura de relaciones, el 17 de enero de 1966.

    En junio de 1967, se completaron las pruebas y recibió la certificación de las autoridades chinas.
    Los aviones en teoría deberían ser iguales, solo por un problema... los motores...
    Los motores se deberían haber fabricado en China, gracias a que la URSS pensaba trasladar parte de la empresa UMPO y porque los primeros metales y aleaciones llegarían desde Rusia, hasta lograr una calidad razonable en la producción china de metales y aleaciones... En ese momento los chinos carecían de técnicas y metalúrgica avanzadas para construir los motores...Ahi estuvo el "talón de Aquiles" de aquellos Mig-21 chinos (J-7)
    En la práctica se traducía con una velocidad máxima ligeramente menor a los rusos (2.02 M ) y la calidad extremadamente baja de los motores WP-7 (la copia del R-11F-300 soviético ). El WP-7 china al principio solo duraba menos de 100 horas....(esto, seguramente, asustó a los militares argentinos y por eso lo descartaron rápidamente)

    Se decidió desplegar la producción del J-7 en las fábricas de aviones de Guangzhou , Shenyang (ahora Shenyang Aircraft Corporation) y Chengdu .
    En 1967, en la planta de aviones de Chengdu , comenzó la producción de la versión modificada J-7I...Estaba armada con dos cañones Norinko de 30 mm (una copia del cañón HP-30 soviético ). La experiencia vietnamita en combate, en los enfrentamientos aéreos durante la Guerra trajeron aparejados los primeros beneficios y mejoras...
    Y no le faltaron clientes, en 1967 ya Albania había adquirido 12 F-7A (modificación de exportación J-7), y en 1968 se vendieron 15 F-7A a Tanzania .
    La aventura del Mig-21 chino o J-7, indudablemente les acarreó muchos problemas (tanto políticos como industriales), desafío que no los paró y que luego terminaron superando, ya que del J-7 se terminaron fabricando mas de 2.500 aparatos y una sucesión de variantes (A, B...hasta llegar a la NM del 2006), que indudablemente terminó por mejorar el aparato...Pero eso ya es otra historia...El J-7 (o Mig-21) ya había vivido muchos años y estaba cerca de su jubilación...
    Pero no fue en vano su vida...de el se derivan el Guizhou JL-9 y en parte el JF-17...(sus herederos)
    Hoy desde ya, es un concepto de avión "de otra época", totalmente inadecuado y atrasado tecnológicamente y por mas que a "la mona se la vista de seda"...mona se queda...

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  • En esa época la FAA no tenía casi opciones, más que de China y Rusia y algo de Israel (Mirage, Kfir), España (Mirage IIIEE) o Modernizar los Mirage. Por el embargo, no se podía comprar a ninguna potencia.Se compraron 10 Mirage V a Peru y 22 Mirage IIIC a Israel para reponer perdidas. Pero cuando se levantó el embargo de armas que se lo presento como un logro de Menem, ahí comenzó la verdadera debacle de las FFAA, ahí perdieron mucho más que en la guerra



  • -Bueno, para esa misma época tanto a Brasil como a la
    Argentina a la propuesta China por los F-7 le llegaron
    contra ofertas en el caso de Brasil desde EEUU le ofrecieron
    (26) F-5E/F Tiger II y en el caso de Argentina desde Israel
    llego la propuesta por los (60) Kfir C9 aunque finalmente
    lo que se adquirió fueron los (36) OA/A-4M Skyhawk II
    siendo hoy todavía ambos SdA seleccionados por ambos
    países el pilar de sus Fuerzas Aereas

    Saludosss
    Roberto



  • En aquella época, asi como Israel y Sudáfrica ensayaban distintas soluciones (y que nosotros también negociábamos en 1989, con Israel en la época de Alfonsin)... Y asi como Israel, vendió a Sudáfrica la solución del Kfir, para transformar sus Mirages en Cheetah, también nosotros podríamos en Córdoba, hacerlo con nuestros Mirages y remotorizarlos… Y si era imposible hacerlo al estilo Cheetah (motor Atar 9K50), se hubiera optado por la solución siguiente que ensayaba Sudáfrica, que era el motor ruso RD-33N…
    Porque también Pakistan modernizó sus Mirages ROSE…O sea la idea no era descabellada y por lo visto accesible y bien a mano de los argentinos (con excelentes relaciones tanto con Israel, como con Sudáfrica y Pakistan en esa época)…Pero no, se pinchó todo, e inmediatamente se viró hacia EE.UU. y se trajeron los A4M modernizados, aviones que no servían para sustituir a los Mirages III por sus características...
    Y pregunto ¿cuantos Mirages III/5 tenía Argentina operativos en 1989, con posibilidad de ser modernizados…??

    Además (y de no haber llegado Menem al poder) seguramente el futuro de FMA hubiera sido distinto, porque tenía un avión en sus mesas de dibujo, un ambicioso proyecto de caza argentino (SAIA-90), que era la culminación o la cúspide del proyecto Pampa.. ¿podría haber fracasado ese futuro proyecto…??...No se sabe…Pero en todo caso, ahí estaba Israel, que así como les vendió el proyecto Lavi a los chinos, bien podría (también) haber ayudado / asesorado a los argentinos, en un futuro avión y quizás aún mas, asociándose FMA y IAI…En fin eso nunca lo sabremos... solo son supociociones…
    En definitiva Israel hizo ese camino a finales de los 70/80, modernizó células de Mirage III/5 con motores que tenía guardados para “tirar al techo”, (J-79) que iban quedando fuera de servicio de los Phantom F-4: resultado Kfir…
    Y Sudáfrica (la otra que evitó el bloqueo) fue aprovechando muchos de los motores Atar 9K50 de los F-1 para usarlos en los Mirage III modernizados (Cheetah) y a continuación modernizar los Mirages F-1 con le motor Klimov (RMS-95) proyecto hecho econ la colaboración de los rusos, que se frustró a último momento, porque la OTAN (viendo como se les iban de las manos hacia Rusia) decidieron levantarle las sanciones a Sudáfrica (y con Israel, que ya trabajaba en el Lavi, pasó lo mismo)…
    Con esto quiero decir, que el peor camino que hubieran hecho Israel y Sudáfrica, hubiera sido quedarse cruzadas de brazos, esperando lo que quizás no hubiera llegado, de no ser audaces y buscar ellos las soluciones s sus problemas…
    Ese motor RD-33N o SRM-95 para la modernización lo que se denominó "Super Mirage F-1" y "Super Cheetah D-2" para la Fuerza Aérea Sudafricana, aun existen y están disponibles (o por lo menos Klimov los ofrece)

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  • En esa época habia unos 38 Mirage en Tandil. Habia planes de modernización cuando se trajeron los A-4AR. A los Mirage IIIEA se les renovaria totalmente la aviónica por Elbit, nuevos sistemas de comunicaciones se les instalaria un nuevo Radar Grifo-M como los Mirage de Pakistán con programa ROSE, HOTAS y HUD, sonda de reabastecimiento. A los Mirage V la modernización iba a ser menor, nueva aviónica, sistemas de comunicaciones HUD, HOTAS y sonda. Pero "la inminente" llegada de los F-16 hizo que se cancelara esta modernización, pero finalmente los F-16A no llegaron, porque fue una comisión del Comando de Material a inspeccionar los aviones que estaban en el desierto y vieron que no estaban en buen estado y habia que hacerles más trabajo que a los A-4AR y desistieron. Lamentablemente no se retomó la modernización de los Mirage III (96 millones de dólares por esa modernización) no la de los Mirage V y Finger (40 millones de dólares)



  • Por lo menos de esos 38, Julio, seguramente unos 24 a 30 deltas se hubieran podido llevar a un estándar parecido a los ROSE...Y hoy todavía estaríamos volando varios de ellos...
    No quiero ni pensar, si se hubiera hecho el negocio con IAI de finales de los 80, por 60 Kfir (teníamos una excelente relación)...Quien te dice, que con ayuda de ellos, luego también, se hubiera podido mejorar nuestros Mirages III/5 con bastantes horas todavía encima...
    O sea, volver a tener casi de 100 (60 + 38) aviones de combate y todos llevados al estandar Kfir...
    El cambio político de los 90, también nos cambió del futuro de FMA (FAdeA) cambiamos (quizás) inquilinos Israelíes de IAI, por norteamericanos de Lockheed...Los resultados están a la vista



  • Muy buena información. Como dice el refrán, como muestra alcanza un botón, ya es hora de dejar de comprar espejitos de colores, ya no tenemos donde ponerlos, es el momento de dar un giro a nuestro modelo de defensa y también en nuestras RR.II ya que esto esta concatenado con este. Debemos sacarnos de la cabeza que tener una relación madura con otra potencia, no significa ser serviles a sus intereses, como tampoco transformarnos en ellos. es mantener una relación de intereses mutuos y complementarnos.



  • Exactamente, ese debiera ser el rumbo de la FAA y de los gobiernos...porque nada es regalado y todo hay que pagarlo (y luego mantenerlo)...¿de que nos sirve tener los hangares y depósitos llenos de chatarra (A4AR, SUE, SEM, Mirages, 707, C-130...y con los barcos de la Armada pasa otro tanto...), de la que en un 95 % es material ya inservible y sin posibilidades de recuperación... Y encima, lo poco que tenemos operativo, no tiene criterio ni se sabe muy bien que función cumple (Texan II, Grob, etc...)...¿que estuvimos haciendo hasta ahora y en que malgastamos los pocos recursos disponibles...??. Esa debiera ser la primera pregunta.
    (como le decía un viejo jefe de un taller a algunos empleados..."poco..., mal hecho y encima lleno de mir..a).
    Tenemos que parar la pelota y empezar a ser racionales...ver que se necesita, en que se gastan los escasos recursos y pensar para que nos sirven...


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