El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina
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@marioc xq pisciano dice sombra mig 35??
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@patria1982 disculpas a marioc es todo muy dificil desde el telefono*
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@patria1982 no hay de que
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cualquier movimiento a este, va a ser sometido a una virulenta propaganda de anglofonos sobre el "comunismo"
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@patria1982 dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
@marioc xq pisciano dice sombra mig 35??
Porque me pareció que era la sombra de un Mig-35
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@heinekenfernet cuando los chinos dieron armas a los ingleses? ahi si estariamos igual
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Creo que si bien el JF-17 es el candidato nº 1, no habría que descartar tampoco al J-10C (el modelo "C" es exclusivamente para la exportación), por dos cuestiones que tocan a la Argentina, la primera es que el J-10 es exclusivamente chino y su producto estrella nacional, (si de negociaciones por la financiación se trata), ya que en ese avión no interviene Pakistán y si China en forma directa...segundo y hablando de negociaciones, porque con el FJ-17 habría que ponerse de acuerdo con dos países y con el J-10 solo se trataría de negociones directas entre China y Argentina (gobierno a gobierno) y tercero, porque el J-10C es un avión mas acorde con el territorio y las necesidades operativas nuestras...
Además por capacidades y tecnología, esta a la par o incluso por encima de lo mejor que ofrece el "barrio" (con permiso de Venezuela), Gripen, F-16 Bl.50, Mig-29SMP, Kfir, etc etc...Y casi a la par de los typhoones de los ocupas...Indudablemente es mas avión que el JF-17...Y yo, por las dudas, no lo perdería de vista... -
Acá les dejo la opinión de Arias sobre la nota que anteriormente subí de ZM, sobre el JF-17.
Como siempre me pareció bastante acertada el rumbo que toma. Respecto a la info más técnica ahí no lo se, seguramente uds tendrán otra opinión.https://agendarweb.com.ar/2021/07/20/la-oferta-de-china-para-modernizar-la-fuerza-aerea-argentina/
Observaciones de AgendAR:
El Dr. Loro Horta observa correctamente que el JF-17 es el caza multirrol supersónico monomotor más accesible de cuantos puede comprar Argentina sin que el Reino Unido logre bloquear la venta. Su único componente esencial británico, el asiento eyector Martin Baker, es reemplazable por similares chinos y rusos.Pero fundamentalmente la aviónica, el motor y el armamento adjunto son chinos y rusos. Su Graciosa Majestad seguramente tiene modos, medios e incluso multimedios que intentarán bloquear la operación, pero por primera vez en la historia juegan con la cancha inclinada en contra.
Hay que descartar «de oficio» la chatarra que EEUU nos está tratando de vender, también un poco de oficio, sin esperanzas y más por las apariencias. Son F-18 Hornet y/o F-16 sin motor, destripados de aviónica y con las células gastadas por miles de horas de vuelo. Están en el cementerio aeronáutico de Davis Monthan en Tucson, Arizona. Aunque nos los ofrezcan a precio de regalo, «reconstruidos a nuevo» (es un decir) y con un moño, no nos sirven. Máxime con la costumbre yanqui de vender el avión sin más armas que un cañón de 20 mm.
Y con la costumbre anexa de dejarte sin repuestos al más mínimo entredicho de cancillerías. Y con la costumbre anexa a esta última de encajarte aviónica de código cerrado: esta evita simultáneamente el auto-mantenimiento y te obliga a contratarlo en origen, pero además hace que el avión no pueda siquiera volar si la misión va contra algún enemigo que no figure en la lista oficial de enemigos autorizada por los EEUU. Está llena la dirigencia política y militar de la Argentina de viudas de la OTAN que quieren esto: aviones para intervenir en las guerritas de los EEUU y/o para desfile aéreo, y jubilarse con alguna atención de la Lockheed para el comprador. ¿Otra vez sopa? Ya tomamos demasiada.
Horta, de todos modos, nos pinta más desesperados por el JF-17 de lo que realmente estamos. La posible fabricación nacional del caza que, al parecer, ofrece CATIC es un asunto de conveniencia recíproca, no únicamente argentina. Quisiera recordarle a don Loro (¿podemos llamarlo así?) que hemos tenido tiempos mejores, pero somos fabricantes aeronáuticos desde 1927, y no todo lo que fabricamos era ajeno y/o malo.
Por el contrario, algunas veces era demasiado bueno, como el Pulqui II, que aquí fue abortado en su momento de madurez técnica cuando Timor Oriental todavía era una colonia portuguesa, y no de las más prósperas, y la ciudad-estado que refrenda la titulación académica de don Loro era una base naval británica. Lo dicho: cascoteados, pero fabricantes.
Este aparato, el JF-17, tiene otros clientes que ya compraron algunos aparatos (Nigeria y Myanmar) y una larga lista de otras fuerzas aéreas de medianos o escasos recursos muy interesadas. Los pedidos pueden superar rápidamente la escueta capacidad de fabricación de PAC (Pakistani Aeronautical Complex), que además tiene que satisfacer a su propia fuerza aérea, cuya demanda es la de un país en una guerra de baja intensidad con la India.
Pakistán tiene una flota considerable de JF-17 de bloques anteriores al III. Éste último, por velocidad y aviónica es muy superior a las versiones anteriores, realmente, otro avión. PAC debe dedicar mucha de su capacidad a actualizar al standar III sus aparatos anteriores. Realmente, los pakistaníes tienen un caza magnífico y un cuello de botella en la fábrica. Les envidio ese problema, pero sigue siendo un problema. Que no sea también el nuestro.
En suma, que a China y a Pakistán les CONVIENE que fabriquemos parte del avión aquí, si pretenden:
a) mostrar que pueden equipar a otros clientes sudamericanos sin largas listas de espera,
b) darles servicios de posventa que no estén en las antípodas.
La Fábrica Argentina de Aviones (FAdeA) de Córdoba, en ese sentido, puede ser ese punto de apoyo sin el cual Sudamérica (y máxime con los EEUU defendiendo su quintita aeronáutica con uñas y dientes), será un hueso imposible de roer para chinos y pakistaníes.
En el ajedrez geopolítico que se va configurando, si el cierre de la actual FAdeA fue un objetivo de las embajadas de EEUU y el Reino Unido desde 1982, hoy las presiones contra esa planta cordobesa se volverán enormes. Ignoro cómo blindarla políticamente, salvo con órdenes de trabajo.
Brasil, único país de la región comparativamente con mayor capacidad de fabricación aeronáutica (bueno, muchísimo mayor) se asoció a SAAB para hacer en EMBRAER el espléndido monomotor Gripen, aunque por ahora les cuesta U$ 120 millones por pieza. Difícilmente China y Pakistán busquen un acuerdo de fabricación del JF-17 en Brasil.
Chile, con capacidades locales en industria aeronáutica muy inferiores a las argentinas, es un coto aeronáutico de la OTAN: ahí le echan flit a toda compra «no ortodoxa», es decir que no venga del Atlántico Norte. Por ahora esto supone para nuestro vecino un futuro lleno de cazas F-16 de distintos bloques, con algunos componentes no intercambiables, y por ende difíciles de mantener volando. Impresionan por la cantidad (46), pero 36 son de 2da mano y tienen esa limitación.
Venezuela ahora ha comprado 24 cazas rusos Sukhoi 30 doble turbina, y Perú tiene algunos MiG29 que a veces logran seguir volando. Todos son buenos aparatos, pero la hora de vuelo con dos motores de a lo sumo 2000 horas de duración se vuelve muy cara, y los talleres quedan lejos… Lo mismo pasa con la duración de la célula: rara vez llega a las 4000 horas, y eso si no se anduvo practicando acrobacia con armamento, tanques de combustible y otras cargas subalares.
Los rusos (y también los chinos) fabrican sus aviones para la guerra, no para desfile, de modo que no se esmeran en hacerlos durar 6000 horas, según las costumbres OTAN: creen que eso, si se arma una podrida en serio, es tirar plata que podría emplearse mejor fabricando aeronaves de reposición.
Y no es un criterio tan estúpido. En 1973, cuando la guerra de Iom Kippur, Israel perdió entre 102 y 128 jets de combate en 19 días. Terminó la guerra con una fuerza aérea rehecha de aviones nuevos, traídos en puente aéreo desde los EEUU. La letalidad del armamento tierra aire y aire-aire se ha vuelto tan brutal que los cazas multirrol rara vez duran más de 20 horas en operaciones, cuando se trata de guerras simétricas entre estados-nación que ponen toda la carne al asador. Y las expectativas de supervivencia del material (y de los pilotos) bajan aún más cuando hay muchas operaciones de ataque a superficie.
Lo cual trae a cuento otro problema más: los pakistaníes, tras muchas décadas de modesto autoabastecimiento en el negocio aeronáutico, con el JF17 Block III de pronto se volvieron un intempestivo oferente «World Class». Pero tanto ellos como los chinos y los rusos no sólo ofrecen material menos durable que el estándar OTAN, sino que por lo mismo, no son países a los que se pueda comprar armamento de segunda mano.
Pero para comprarles a estos fabricantes aviones nuevos, todos ellos -salvo China- tienen un cuello de botella bastante peliagudo a la hora de la fabricación. Les está costando un poco el auto-equipamiento. No es falta de recursos humanos ni de talento industrial: sólo de plata.
Todo lo cual lleva a esto: lo que se compre a estos oferentes novedosos debe incluir el máximo posible de fabricación argentina. No por quitarle el pan de la boca a los esforzados trabajadores aeronáuticos pakistaníes, chinos o rusos, sino porque en Sudamérica nadie tiene ganas de esperar una década para tener 12 cazas. O peor aún, estar sacándole las telarañas a una flota de cazas todavía con bastantes horas de vuelo por cumplir, pero en tierra por falta de servicio de posventas, o porque éste servicio queda en otro hemisferio. Es el caso de los MiG29 peruanos.
Vuelvo al artículo del Sr. Hora: insisto, no estamos condenados al JF-17 sólo porque nos ofrezcan integrar aquí algunos componentes de la célula. No queremos pagar por el derecho de pintarlo: aunque venimos haciendo lo imposible por demostrar lo contrario desde 1956, somos fabricantes. Podemos negociar de otro modo.
Los últimos datos de precios son que listo para el vuelo pero pelado de toda arma salvo el cañón de 23 mm., cada JF-17 anda en U$ 35 millones, que se va a U$ 50 millones con 2 misiles de infrarrojo de corto alcance y 2 más radáricos de mediano alcance. No creo que podamos pagar esos precios, y un avión sin misiles antiaéreos y antibuque, y sin bombas inteligentes, nos resulta tan útil como un rottweiler desdentado.
Máxime si hay que añadir a la cuenta lo que seguramente querrán recargar pakistaníes y rusos por la transferencia de tecnología. No es una oferta conveniente para nadie, porque deja a nuestro país y a la región sin un servicio de posventas creíble, y que tengamos ese servicio va a favor de PAC y de CATIC.
Pero si PAC y CATIC nos dejan fabricar en Argentina y bajo licencia la turbina, eso es algo que la Argentina puede redestinar a la aviación militar del futuro: los drones. Y una propuesta así da para sentarse a conversar. Hasta la semana pasada, era lo mismo que probablemente le estamos diciendo a los oferentes rusos, cuya oferta nos resultaba impagable por definición. Los rusos ofrecían únicamente cazas bimotores: el doble de turbinas a mantener… y lo poco que duran, además. No nos sirven.
Esta semana los rusos mostraron el Checkmate, o Jaque Mate, un 5ta generación stealth monomotor. Lo que se vio tiene toda la pinta de una maqueta estática, aunque acompañada de un videoclip aparentemente destinado a pasar la gorra entre posibles socios que pongan plata para desarrollar un modelo final. Es el modo en que Sukhoi terminó de pulir su fantástico caza Su-57, pero nada en lo que podamos engancharnos sin estudiar mejor las condiciones de entrega. El cuello de botella de fabricación de los rusos es terrible: en 2011 anunciaron que dotaban a la aeronáutica rusa de una flota de 80 Su-57, y este año la fábrica logró entregar… el segundo.
Asociada a este desarrollo, la Hindustan Aeronautics Ltd. de la India se bajó, harta de esperar, y se puso a comprar aviones occidentales. Al menos uno de los países aludidos por el clip, los Emiratos Árabes, sin ingeniería aeronáutica propia, podría bancarse la espera a cambio de un aprendizaje en fabricación. Dudo que esto sea para nosotros, salvo que incluya construcción de turbinas en Argentina.
El JF-17 es una combinación rara de rasgos de diseño de 4ta y de 5ta generación, lo que se ha llamado un generación 4,5, o 4 +. No es «stealth», dispersor de la radiación de radar. Pero por ser pequeño, de sección frontal reducida, con un radomo de materiales compuestos por nariz y por tener los compresores de turbina bien escondidos dentro del fuselaje, no es fácil detectarlo.
El JF-17 Block III tiene un excelente radar AESA capaz de seguir múltiples blancos a distancias de casi 200 km, lo que con misiles radáricos de largo alcance es un combo tremendo. Inevitablemente, tanto si lo compramos como si no, en Argentina terminaremos desarrollando algo parecido a ese AESA por ingeniería inversa: somos buenos fabricantes de radares gracias a INVAP.
Si CATIC y PAC nos hacen una oferta más decente en precio y prestaciones de armamento antiaéreo y antibuque, y se dignan en considerar la fabricación local de la turbina W-13 Taishan en su última versión, todo es conversable. Esa turbina quema mejor, y por ello tiene más alcance y produce menos humo. Esto es importante: en un «dogfight», una pelea acrobática, la estela de humo delata visualmente la ubicación del caza, que el tamaño minúsculo del JF-17 y su esbeltez casi de misil disimulan bien.
Sería un error creer que el JF-17 es la única opción china: hay otro caza chino monomotor más caro pero de mayores capacidades, el J-10, con una célula distinta: tiene ala delta y canard, y su origen se remonta a Israel Aeronautical Industries y a los años ’80. El J-10 en origen fue el caza Lavi, cuya fabricación fue bloqueada por EEUU y Lockheed: era bastante superior al entonces novedoso F-16 de Lockheed, con el cual el Lavi hubiera competido en franca ventaja.
Hubo una bronca tremenda por parte de Israel, y en el gabinete los ministros se agarraron a piñas (literal) por este tema de la cancelación. Producida ésta, ni corto ni perezoso, Israel le vendió vengativamente el diseño del Lavi a China, que lo desarrolló a fondo. Ambos aviones por fuera siguen siendo casi idénticos.
El JF-17 tiene prestaciones únicas en aviónica y armamento porque hereda los del J-10 C. Puesta la Argentina a elegir entre ambos, el J-10 C es una mejor máquina, probablemente más veloz, duradera y con mayor capacidad de carga de munición, aunque también más cara.
Esto no hay suficientes maneras de repetirlo: aunque las ofertas de Rusia en el aquí y ahora sean todas de bimotores, si incluyen la fabricación local de las turbinas, todo cambia. Algunos quieren cazas capaces de combatir hoy mismo. En AgendAR preferimos poder fabricar motores y ser disuasivos durante décadas.
Lo que no podemos es enterrar tanta plata en la compra de cazas supersónicos que le costarán presupuesto a las cosas que querríamos exportar: son el caza de entrenamiento avanzado argentino Pampa III block II, si alguna vez logramos conseguimos acopiar componentes para fabricar 12 por año, y a futuro, el entrenador primario IA-100. Y eso porque entre un avión y una fábrica de aviones, elegimos la fábrica. Entre otras cosas, porque aparte de trabajo calificado y exportaciones, nos dará más aviones.
Más aún, tampoco podemos cajonear el proyecto más interesante y ambicioso al que se refirió el brigadier Xavier Isaac: comprar jets de transporte civil, transformarlos en AWACS (aviones de vigilancia y control aeronáutico) o en aviones tanqueros; es decir en multiplicadores de capacidades de combate de cualquier flota. Porque esos proyectos también son de exportación, y ya tenemos dos décadas diseñando radares y detectores ópticos, incluso espaciales.
Más importante aún, la compra del futuro caza supersónico de Argentina no puede dejar sin fondos el desarrollo de los drones de INVAP. Tenemos urgencias en el aquí y el ahora, pero la robótica es el verdadero futuro de la aviación militar.
Y como se acaba de refrendar en la reciente guerra entre Azerbaiyán y Armenia, el futuro llegó hace rato.
Daniel E. Arias
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Excelente
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Argentina hace 30 años viene perdiendo capacidades estrategicas de fabricación (vectores, blindados, artilleria, navios, aeronaves, municiones, etc), y a medida que pasan los gobiernos liberales, las perdidas se siguen sumando y sumando. Si hubieramos mantenido e incentivado las capacidades científicas y técnicas que teniamos en los 70, hoy estariamos pensando en como hacer que los pakistanies u otros paises construyan los proyectos que les vendimos. Muchos nos quedamos con las ideas y capacidades que supimos tener, pero de eso solo quedan las cascaras y los trenes nos pasaron todos. Hoy por hoy sobreviven muy pocos temas en la agenda estrategica de nuestro pais (energia nuclear y satelites) en donde estamos en un puesto importante a nivel internacional. Por eso la nota de Arias habla de querer fabricar bajo licencia ciertas cosas, que hoy dia no se si valen la pena, ya que por mas que los chinos nos regalasen el know how, no tendriamos la guita para poder fabricar nada... es mas, no se si los rrhh que tenemos estaran a la altura de las circunstancias, ya que no solo necesitas un título, para laburar en un proyecto asi, sino que precisas mucha practica y buenos lideres que, o estan jubilados, se murieron o estan afuera y no vuelven mas a perder el tiempo aca.