Nuevo gobierno de Trump. Que podria favorecer a nuestras FFAA?

[Planeador]

@pisciano dijo en Nuevo gobierno de Trump. Que podria favorecer a nuestras FFAA?:

Nuevo se piensa en 3 submarinos que cuestan 2300 millones, 2 FREMM otros 1400 millones. Si queres comprar la cantidad de cazas necesaria para un avión de combate nuevo tenes que pensar en 3000 millones, si queres una Brigada de MBT con tanques nuevos hay que calcular 1500 a 2000 millones de dólares, queres VCBR 8X8 Nuevos? 1000 a 1200 millones de dólares
Queres comprar aviones de transporte nuevos para reemplazar los Hércules? anda pensando en otros 1000 millones
Esta lindo tu discurso de no comprar usado sino nuevo o de fabricar no se que porque nuestro país ya perdió la capacidad de fabricar y la única chance es que algún privado se anime, que tiene que ser una empresa extranjera y para fabricar acá hace falta escala y miles de millones de dólares de inversión. No podemos y lo descarto totalmente, acá lo único que podemos hacer es el mantenimiento. Hay que olvidarse de cualquier idea de fabricar algo acá. Los políticos hicieron mier...la industria de defensa, no existe más.

Tienes que evaluar dos aspectos que quizás no lo consideres.

El primero es que yo estoy hablando de PROGRAMAS de 10/15/20 años, aprobados por ley del Congreso Nacional, con mayorías especiales y con requerimientos de mayorías especiales para su modificación o abrogación. Por supuesto, eliminando toda delegación de facultades extraordinarias en el Jefe de Gabinete de Ministros. Se trataría de programas de equipamiento que por supuesto requieren asociarse con otros países, que pueden ser Alemania, Francia, Turquía, la India y todo aquél que se precie de ser nuestro asociado o quizás dos, programas que se definirán por los equipos técnicos del gobierno que seguramente contarán con la idoneidad y probidad suficientes para elaboralos.

El segundo aspecto está referido a los propios datos que aportas. Estás hablando - para redondear y seguramente serán bastante más - de unos 10 a 11 mil millones de dólares - convengamos unos 15 mil millones de dólares, que se invertirán en períodos hasta llega a los veinte años de ejecución, que considerando aportes del Tesoro progresivos, estamos hablando de unos trescientos millones de dólares anuales el primer año hasta llegar a los 2/3 mil millones de dólares anuales los últimos años, entre los años 15 y 20 del programa.

Crees que Argentina no está en condiciones de realizar dichas inversiones ? Obviamente estamos hablando de un país estabilizado. Pero invertir en ciencia, técnica e industria nacional (no hablo de diseño nacional) es parte también del proceso de industrialización del país y la consecuente mejora del PBI. Imposible ? Para nada, solo se requiere tener políticos idóneos para los que han sido elegidos.

La pregunta es para qué queremos sistemas de armas que nos den autonomía soberana en su uso y también en este punto podemos pensar distinto. Yo creo que la Corona Británica no querrá irse nunca de las Islas del Atlántico Sur y su proyección sobre el Continente Antártico y no puedo olvidarme en este punto que los británicos pretenden el noventa por ciento (90%) del territorio antártico que poseemos (a veces no tan pacíficamente) desde el año 1904 (además fuimos los primeros en tener una base permanente) y por supuesto, ninguno de los países de la OTAN nos respaldará cuando pretendan sacarnos a los patadones. Y ojo, a los hermanos chilenos también.

Esto ya lo hemos mencionado en forma reiterada en diversos thread de este foro.

Estimado Julio, hoy está Trump en el poder y quizás quiera tanto a nuestro Presidente que nos abra las puertas de la OTAN como si fuéramos los ingleses (obviamente no lo creo) pero que pasará dentro de muy pocos años ?

Seguiremos con los F16 que nos vendieron a precio de usados de ocasión ?

[Julio Ricardo Mosle]

@MarcoAurelio dijo en Nuevo gobierno de Trump. Que podria favorecer a nuestras FFAA?:

@Julio-Ricardo-Mosle dijo en Nuevo gobierno de Trump. Que podria favorecer a nuestras FFAA?:

La historia nos demuestra que todas las compras de equipamiento militar que se hicieron yendo a pedir favores a EEUU terminaron siendo efímeras y poco útiles.

No es tan así.
¿Cuantos años llevamos con los Hércules? Los P 3B volaron durante casi veinte años ¿Que pasó? No les pusieron la plata que había que poner. Sea King, los estamos usando desde el año 1972 en distintas versiones. Los UH 1H... Turbo Mentor, no haberlos adquirido en su momento fue un gran error de la FAA. Los B200 (Huron), una máquina. Y podemos seguir con los vehiculos Humvee y los VAO y VAR que todavía funcionan. Los M113 del Ejercito hace 50 años que funcionan.
Y la lista sigue.

Los A4 tal vez fueron útiles menos tiempo que lo necesario. Bueno, tengamos en cuenta que soportaron cuatro administraciones antimilitaristas kirchneristas. Hicieron lo que pudieron.

Yo nunca dije que la importación de sistemas sea mala en sí misma. Digo que solo son exitosas aquellas en las que adquirimos la capacidad de mantenimiento profundo y modernización. Tal como sucede con C130, huey y m113.

Respecto del ejemplo de los seaking hay que recordar que languidecieron en los hangares hasta que fue la campaña antártica la que impuso su regreso. Los tritón son nuevos, hay que ver qué pasa cuando lleguemos al primer mantenimiento profundo.

[W Antilles]

El problema de producir localmente es que siempre será por una cantidad pequeña. Producir acá es una decisión soberana, no económica. Siempre va a ser más barato traer de afuera. Un avión de combate, una tele LED o una licuadora. El tema es si querés o no controlar, aunque sea en parte, tus sistemas de armas.
Los sistemas que mencionan que podemos mantener son todos sistemas que, hay que decirlo, "no llegan a Malvinas". No nos van a dejar meter mano en los F16. Y aunque nos dejaran, acá nadie va a poner plata para modificar 24 aviones. Y la FAA no va a querer tener 24 F16 "raros", porque después se complica la logística, o porque después no pueden jugar a ser OTAN, o por lo que sea.
Lo único a lo que se puede aspirar es armar alianzas que permitan desarrollar sistemas conjuntos. Pero acá en el barrio no hay mucha intención de nadie de hacerlo. El Mercosur no es la UE. Pensar en un programa como el del Typhoon, por ejemplo, o como el Leopard 2 acá no parece practicable.
El camino que a mí me gusta, no es el más barato. Pero es el más soberano. Es el de Brasil y Perú. Asociarse con países con mayor tecnología que nosotros y producir una parte localmente, con transferencia de tecnología y capacidad de mantener y actualizar localmente. Pero eso acá no le interesa a nadie. Ni a los anteriores, ni a estos que están ahora.

[Julio Ricardo Mosle]

@W-Antilles dijo en Nuevo gobierno de Trump. Que podria favorecer a nuestras FFAA?:

El problema de producir localmente es que siempre será por una cantidad pequeña. Producir acá es una decisión soberana, no económica. Siempre va a ser más barato traer de afuera. Un avión de combate, una tele LED o una licuadora. El tema es si querés o no controlar, aunque sea en parte, tus sistemas de armas.
Los sistemas que mencionan que podemos mantener son todos sistemas que, hay que decirlo, "no llegan a Malvinas". No nos van a dejar meter mano en los F16. Y aunque nos dejaran, acá nadie va a poner plata para modificar 24 aviones. Y la FAA no va a querer tener 24 F16 "raros", porque después se complica la logística, o porque después no pueden jugar a ser OTAN, o por lo que sea.
Lo único a lo que se puede aspirar es armar alianzas que permitan desarrollar sistemas conjuntos. Pero acá en el barrio no hay mucha intención de nadie de hacerlo. El Mercosur no es la UE. Pensar en un programa como el del Typhoon, por ejemplo, o como el Leopard 2 acá no parece practicable.
El camino que a mí me gusta, no es el más barato. Pero es el más soberano. Es el de Brasil y Perú. Asociarse con países con mayor tecnología que nosotros y producir una parte localmente, con transferencia de tecnología y capacidad de mantener y actualizar localmente. Pero eso acá no le interesa a nadie. Ni a los anteriores, ni a estos que están ahora.

Yo creo que el camino más sustentable es ese. Así como durante el último gobierno de Perón se hizo una alianza estratégica con Alemania y se desarrollaron sistemas de armas acordes a las necesidades argentinas y se planificó una profunda transferencia tecnológica en un proceso pensado en décadas (aunque después vino dictadura-malvinas-hiperinflación-menemismo-2001 y tiró todo al cuerno, je).

Hoy hay que buscar uno o algunos socios y pensar que se puede desarrollar en conjunto y hasta donde puede participar la industria local, publica y privada.

No hay otra manera de pensar en un esquema que sea sustentable al menos en el mediano plazo.

Y creo que están buenos los ejemplos recientes de Perú y Brasil por una cuestión en particular, los sucesivos cambios de signo político no afectaron la ruta de desarrollo estratégico...

A bolsonaro no se le ocurrió suspender el desarrollo de submarinos nucleares ni el contrato del gripen. A los fugaces presidentes peruanos de los últimos cinco años no se les ocurrió suspender el acuerdo con Daewoo por los buques multipropósito.

Acá cada vez que llega algún gobierno con simpatías por la embajada de EEUU le baja la persiana a cualquier aspiración de producción nacional y manda corriendo al agregado militar en Washington a pasar la gorra en el pentágono y el departamento de estado.

[Planeador]

Antilles .... "Producir acá es una decisión soberana, no económica.".

Este es el eje central del tema sobre el cual estamos dialogando.

Si el Estado quiere tener Fuerzas Armadas clásicas, que sirvan solo para justificar su existencia corporativa, su equipamiento servirá como acto de presencia y para participar en eventos internacionales, como si fueran eventos deportivos. Aquí si se justifica que la inversión en armamento cumpla con las reglas de la economía general, que deberá tener un justo equilibrio en función de la relación costo/beneficio.

Si por el contrario, necesitas por cuestiones geoestrategicas y geopolíticas Fuerzas Armadas que tengan la capacidad real de cumplir con los objetivos fijados en el momento oportuno, entonces el analisis económico pasa a un segundo plano.

Estoy de acuerdo en que la situación actual de nuestro país no amerita invertir hoy en armamento. Pero si decides hacerlo insisto una vez más, que dicha inversión sea racional y cumpla los objetivos mencionados en el parágrafo anterior: toda compra debe estar basada en un plan de equipamiento para los próximos veinte años. Y dentro de ese plan estratégico obviamente debes tener solucionado la provisión y reemplazo de componentes para lo cual la ciencia, técnica e industria nacional es imprescindible tenerla a mano, al menos como lo he mencionado hasta el cansancio, sobre todo aquello que el proveedor externo te entregará sólo si desea hacerlo.

Comprar en forma anarquica y para cubrir baches ya lo hemos realizado en los últimos años. El resultado lo tenemos a la vista.

[W Antilles]

@Planeador es una decisión, y nada más que eso. Vos podés tener un plan para los próximos 20 años comprando excedente de los países de la OTAN y estar cubierto sin hacer la más mínima inversión en una industria local y sin actualizar nada. Basta con ver el equipamiento actual. Los buques de la armada tienen 40 años de uso, y nunca fueron actualizados. Los aviones de combate de la FAA tienen 30 años, y nunca fueron actualizados. Los Mirage se fueron sin actualizaciones relevantes. Triste record, el único operador de Mirage que no los actualizó profundamente... Los TAM recién ahora se actualizando, 40 años después... Y no faltaron voces diciendo que era mejor desprogramarlos y comprar algo de afuera...
Yo creo que sí tomás el camino de la producción conjunta, algo de retorno tenés, porque la menos parte de la mano de obra la pagás en moneda local. Generás empleo, mantenés una industria compleja. Tal vez es más apto para la Armada, con un sistema de construcción continua. Pero para eso hay que hacer planificación, que se tiene que respetar gobierne quien gobierne. No puede haber un gobierno que llene de gente que no hace nada tus astilleros, ni otro que automáticamente asuma y quiera cerrarlo.
Perú no es una potencia en construcción naval... Pero está haciendo OPVs, corbetas, buques multipropósito, actualizando profundamente sus submarinos... Su asociación con Corea es profunda, provee partes, aunque pocas, para los entrenadores avanzados, evalúa incluso participar y comprar KF21... Brasil está en situación similar. Podrán decir que es más caro y más lento, pero ninguno de los dos países está en una situación de guerra inminente, y están logrando su objetivo con empleo propio y desarrollando una industria propia.
Nosotros, creo, tenemos una dificultad adicional, que es Malvinas. Todos los posibles socios occidentales van a privilegiar la relación con la OTAN, y con UK, el nro 2 de la OTAN. Eso pesa en cuestiones de armamento sensible. Pero creo que podríamos tener una industria que sostuviera los sistemas logísticos y los de segundo orden. Por ejemplo, me parece que hacer todos los OPVs afuera y ahora añadir también los OPVs de prefectura también afuera, es un fracaso nacional a todo nivel.
Por lo menos habría que arrancar con eso. Poder mantener todo en el país, y poder producir conjuntamente sistemas logísticos y segundo orden. Después se puede avanzar a partir de ahí.

[lucasvi]

En dónde estamos parados después 40 años de desiversion en reequipamiento de nuestras FFAA? Y ahora nos rasgamos las vestiduras por qué compramos material de "ocasión" ?

[pisciano]

La fabricación en el país, para mi es inviable. Por algo la Armada en sus planes no tiene previsto construir nada, dada las malas experiencias. Quizá encargue algún buque auxiliar.

La fuerza aérea no quizo saber nada de mandar los F-16 a FAdeA, todo el mantenimiento se hará en Río IV. Solo los Hércules se mandan y tiene mucha demora. Cuando sea privada, habría que pensar si se vuelven a mandar

FM puede ser rescatada si se hace cargo una empresa extranjera y produce municiones para exportación. Solo pueden fabricar material de baja tecnología. En un futuro el fusil que reemplace al FAL podría fabricarse ahí.
Los K destruyeron la ex industria para la Defensa. Hoy los únicos que dicen que les sirven a kaa FFAA porque fueron construidos acá, solo algunos se mantienen y fueron concebidos durante el gobierno militar

• Se monto un astillero de submarinos modelo en sudamerica a un costo equivalente a u$s 3000 millones. Los políticos (Alfonsin y Menem) lo desfinanciaron y vendieron como chatarra toda la maquinaria costosisima. Se cerró el astillero y nunca más construyó nada.Toda la plata invertida a la basura. Era uno de esos " Programas a 10/15/20 años" jajajaja pareciera que nunca viste la suerte que corren esos "programas"

• Argentina era el único país que fabricaba tanques en sudamerica Los TAM que eran toda una familia. También los destruyeron. Cerraron las plantas d9nde se hacían el armado y se destruyo Altos Hornos Zapla donde se producía el acero y también la maquinaria para cortar el acero blindado. Nunca más se pudo recuperar la capacidad de fabricar tanques. Única en sudamerica.

• Las Meko 140 jamás se le actualizo nada. Y siguen igual al día de hoy pese a que el astillero que la construyó todavía está activo

• El Pucara ya no se fabrica más ni hay interés en reabrir la línea. Quedaba hacerle la remotorizacion y ya había un desarrollo probado como el IA.66 con motor TPE-331 y las nacelas ya diseñadas para eso, pero no, a la vieja chorra de Iriondo se le ocurre que es mejor el PT6 que no había ningún desarrollo y había que mandarlo a Israel para su registro y el costo por las nubes, tanto que la modernización de cabina que iba a hacerse se tuvo que desestimar (entre Thales y Elbit) porque el avión iba a costar como un F-35. La hizo Redimec con avionica civil. El avión "modernizado" y remotorizado sale alrededor de 20 millones de dólares. Creo que se acerca el final del Pucará.

• El Pampa ya finalizó la producción. La FAA no va a comprar más, la Armada tampoco planea comprar nada (no quieren ni oír hablar de FAdeA porque los estafaron)

Yo diría que el día de mañana, cuando las empresas de Defensa ya no sean del estado y sean privadas se podría pensar en alguna fabricación acá Mientras tanto hay que recuperar capacidades de la forma más eficaz y económica y por ahora no hay nada mejor que por FMS, les guste o no.

Por algo los profesionales y expertos en esto (los mandos militares) que no son aficionados como nosotros, descartaron proyectos de modernización o fabricación en astilleros locales los buques y aviones en FAdeA o fabricar blindados porque ya saben el destino que corren.
Salvo que toda la generación de políticos chorros se muera dentro de 10/15/20 (ese si sería un buen plan) acá no se debería volver a pensar en fabricar nada. La prioridad es recuperar capacidades, no enriquecer políticos

[Anibal]

@pisciano coincido en todo, me encantaría que haya políticos y mando en las cuerdas armadas a la altura.. no es el caso ahora.
Insisto en que hay que salir del pésimo momento y empezar de nuevo a proyectar pero con un mínimo de capacidades de disuasión

[pisciano]

El FMS corre con una gran contra: No hay cometa. El sistema no lo permite y EEUU tiene leyes muy severas para las empresas que ganan licitaciones mediante coimas (miren el ejemplo de Embraer, la empresa que mas denuncias de coimas tiene y porque ya no compran mas Gripens hechos en Brasil). American quedó afuera de la privatización de Aerolíneas en los 90, lo mismo que Exxon en YPF y Bell South en Entel. Los yankees perdieron todas las licitaciones, la mayoría las ganaron lo españoles porque ofrecieron más coimas.

Los que armaron la licitación por los balckhawks para la AE lo hicieron por fuera del FMS y para que lo gane una empresa que ya estaba arreglado con ellos. Creo que fueron pasados a degüello.