Avión de combate: En que podría afectar a la Argentina el conflicto en Ucrania
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“¿Podrá IAI hoy en dia aun producir Kfir.....?” ...
El historial de esta aeronave, dice que se construyeron en total más de 220 Kfir....Entonces las dudas nos nacen de saber cuantas células aún les quedan sanas y recuperables de los viejos Mirages y Kfir de primeras generaciones, para someter a los upgrades....,
Tomado desde el punto de vista teórico, un Kfir Bl.60 (o ahora el "NG") respecto al desembolso de dólares para la compra, es uno de los mejores...Un avión supersónico 2M y (pòr sobre todas las cosas) un avión nacido basicamente para superioridad aérea .. (un gran punto a favor de Argentina para Tandil)...El Jf-17, aunque un avión mucho mas moderno, no le llega a los talones en velocidad punta y an altitud al Kfir (2.2 mach y 18.000 metros de techo)...Y en cuanto a armas (si se cumple lo prometido de que EE.UU /UK no lo bloquearan) podríamos estar "casi" equiparados a China...
Teoricamente, el Kfir Block 60 del 2014 / 2015, ofrecido a Rumania, Bulgaria (2013) y a Colombia y Argentina (2014). A partir de enero de 2014, se en el caso de Argentina, era un acuerdo de US $ 500 millones por 14 Kfir, que mejoraban siginificativamente a los envejedidos y casi terminados Mirage F1M de España del 2013 (España finalmente se los vendió a Draken International), aunque mucho mas caros los Kfir Bl.60 eran muy superiores a los F-1M españoles (a los que había que meterles mano luego, y gastar vaya a saber cuanta guita), Porque esos Kfir del 2014 ofrecidos a Rossi, era una versión mejorada del C.10 colombiano. y la característica principal de esa variante estaba en el radar AESA...La única contra, el motor de museo (un turborreactor) GE. J-79...
La prefunta que me da vueltas, ¿es porque luego también no siguieron ofreciendo ese Kfir / AESA a Croacia en el 2016...??? (ofrecieron F-16 de primera generación).... Luego en el 2019 aparece el "Kfir NG" en Paris Air Show 2019, Le Bourget... Evidentemente otra vuelta de rosca, al venerable Kfir, y otra nueva versión mejorada del Bl.60 , y nuevamente frecido (ahora) a Colombia, Ecuador y Sri Lanka (aunque Colombia, parecía tener todas las fichas puestas en los F-16...por lo menos hasta el anterior gobierno por-norteamericano...)
¿Será finalmente el Kfir NG, el avión para Argentina...?? -
De vuelta, es la solución de compromiso. Israel es una incógnita. Ha cedido en el pasado a la presión de USA y no le ha hecho caso, negociando directamente con el adversario sin consecuencias (como cuando ayudó a China con el J10).
Creo que llegaríamos a acceder a la aviónica y al armamento aire aire BVR, pero sería tensar la situación si se adquiere armamento lanzable guiado para ataque a tierra.
No sé si las prestaciones mencionadas por @Teodofredo se mantienen en el Kfir. Esas son las prestaciones del Mirage III. El Kfir penaliza velocidad final por los canards, aunque gana un poquito en velocidad de despegue y velocidad en pérdida.
Y otra contra que no estamos poniendo en la cuenta es que necesita tanqueros más rápidos que los KC130.
Me parece que el JF17 sigue siendo la mejor opción. Qué se tendría que defender su compra con el hecho que China es uno de nuestros mayores clientes y que la compra de aviones caza ligeros no nos hace automáticamente pro chinos... USA ofrece aviones de desfile a precio módico y facilidades de pago, pero no nos da un mayor mercado para que nuestra economía resurja y le podamos pagar mejor. Y es el mayor aliado de nuestra mayor hipótesis de conflicto.
Insisto, a mí el Kfir siempre me gustó, y técnicamente, me encantaría ver ese súper Kfir que propone IAI. Es una opción mucho, pero mucho mejor que el F16. Pero es tan vetable como el F16, si lo quieren vetar. E implica comprar dos tanqueros que salen una moneda...Saludos
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Creo que volvemos siempre al punto de partida porque o somos incapaces, o faltan huevos o hay muchos cipayos de por medio, ahora de patriotas nada, ni en las fuerzas armadas como tampoco en la dirigencia política. Los años pasan, pasan décadas y seguimos despojando margaritas y cuando no quedan mas hojas toman otra y empezamos de nuevo. Argentina necesita desarrollar una industria para la defensa, lo hizo China, lo hace Pakistan, lo hace India, lo hace Brasil, etc.... sin industria para la defensa no hay posibilidad de sostener un conflicto. Siempre habrá imposiciones, limitaciones y embargos porque somos una colonia y nadie esta interesado en que dejemos de serlo dentro del mundo occidental y parece que tampoco nuestras fuerzas armadas y la dirigencia política porque llevamos así 40 años. Yo creo que FADEA tiene la capacidad para diseñar la célula de un avión de 4ta generación y porque no de 5ta, con asistencia técnica e incorporando la maquinaria necesaria. Radar INVAP también con la asistencia técnica si es necesario. El motor aparece como lo mas complicado se debería pensar que la célula tuviese la capacidad de soportar dos marcas diferentes y adquirir 2 motores por cada avión y la capacidad de mantenimiento local. En cuanto a toda la demás tecnología ver cuales tienen posibilidades de realizarse localmente y cuales no. Para todo esto necesitamos un socio que haya desarrollado un avión de 4ta y preferentemente de 5ta. Entonces puede ser EEUU, no evidentemente, como tampoco lo será ningún miembro de la OTAN porque no se lo permitirán Hoy la guerra Rusia - Ucrania es una clara demostración de como algunos socios de la OTAN cumplen los designios de EEUU e Inglaterra, inclusive yendo en contra de sus intereses, económicos, geoestratégicos y políticos. En cuanto a los pilotos y sus capacitación, se manda al país socio mientras no tengamos nuestro avión o se alquila una flota o ambas consideraciones a la vez.
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No le den vuelta a la hoja el JF-17 Thunder es la única opción viable y más ahora que China mejoró la oferta aceptando carne de res y de puerco en lugar de dólares por hasta la mitad del costo.
Además, de que FADEA será quien arme los Kits lo cual le permite incorporar nuevos procesos y tecnologías y tener una línea de ensamble para comercializarlo en América.
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@fenix dijo en Avión de combate: En que podría afectar a la Argentina el conflicto en Ucrania:
Creo que volvemos siempre al punto de partida porque o somos incapaces, o faltan huevos o hay muchos cipayos de por medio, ahora de patriotas nada, ni en las fuerzas armadas como tampoco en la dirigencia política. Los años pasan, pasan décadas y seguimos despojando margaritas y cuando no quedan mas hojas toman otra y empezamos de nuevo. Argentina necesita desarrollar una industria para la defensa, lo hizo China, lo hace Pakistan, lo hace India, lo hace Brasil, etc.... sin industria para la defensa no hay posibilidad de sostener un conflicto. Siempre habrá imposiciones, limitaciones y embargos porque somos una colonia y nadie esta interesado en que dejemos de serlo dentro del mundo occidental y parece que tampoco nuestras fuerzas armadas y la dirigencia política porque llevamos así 40 años. Yo creo que FADEA tiene la capacidad para diseñar la célula de un avión de 4ta generación y porque no de 5ta, con asistencia técnica e incorporando la maquinaria necesaria. Radar INVAP también con la asistencia técnica si es necesario. El motor aparece como lo mas complicado se debería pensar que la célula tuviese la capacidad de soportar dos marcas diferentes y adquirir 2 motores por cada avión y la capacidad de mantenimiento local. En cuanto a toda la demás tecnología ver cuales tienen posibilidades de realizarse localmente y cuales no. Para todo esto necesitamos un socio que haya desarrollado un avión de 4ta y preferentemente de 5ta. Entonces puede ser EEUU, no evidentemente, como tampoco lo será ningún miembro de la OTAN porque no se lo permitirán Hoy la guerra Rusia - Ucrania es una clara demostración de como algunos socios de la OTAN cumplen los designios de EEUU e Inglaterra, inclusive yendo en contra de sus intereses, económicos, geoestratégicos y políticos. En cuanto a los pilotos y sus capacitación, se manda al país socio mientras no tengamos nuestro avión o se alquila una flota o ambas consideraciones a la vez.
La capacidad de Diseño y fabricación de FAdeA tenia un punto de partida: el IA-100, desde su anuncio han pasado varios años, por ahora solo vimos una maqueta.
Ese es el caballito de batalla para el puntapié inicial de la vuelta a la fabricación nacional y por ahora no arranca. De ahí a un caza de 5ta gen....
el tema siempre es la escala, si vamos a comprar 24 o 36 aviones no sirve tener una fábrica. Los chinos no te venden una licencia del FC-1 por menos de 40 aviones.
Si queríamos hacer algo importante era una evolución del Pampa a algo como el M346 o FA-50, pero ni eso se pudo hacer porque la gente entiende que esta por encima de las posibilidades de la fábrica, del presupuesto y del apoyo que debería tener -
@osky1963 dijo en Avión de combate: En que podría afectar a la Argentina el conflicto en Ucrania:
Hay que entender algo.
GB nunca dejará de bloquear todo los repuestos, piezas o materiales que le pertenezcan.
EEUU nunca será confiable ya que siempre apostará por su aliado de siempre y por que seamos colonia
Los paises de la UE harán lo que los yanquis digan (la prueba está como la están pasando por hacerle caso en cuanto a las sanciones a Rusia) por lo tanto no son confiables, sin contar que siempre sus sda tienen algún componente ingles.
Los paises de oriente no alineados con China, lo están con EEUU y GB, así que no son alternativa (ejemplo F50 coreano)
Israel hace lo que les conviene, y mayoritariamente sus interesen coinciden con EEUU o necesitan de ellos o ambas cosas.
Asi que, material bélico sensible independiente de cualquier intervencion solo se consigue en Rusia, China, Iran y Paquistan.
De Turquia...no sé que pensar, porque pertenece a la OTAN, le da drones a Ucrania pero sigue comerciando con Rusia
Y de la India, me inclinaría que por relaciones con GB, EEUU y anti paquistan no se podría confiar.
Todo lo demás es sarasa y buenos deseos.
O nos independizamos armamentisticamente teniendo varios proveedores (y los sensibles no occidentales) o seguimos juntando chatarra que no servirá para nadaEstamos sonados entonces. EEUU no, Europa no porque hace lo que dice EEUU y Rusia no por las sanciones y China tampoco porque EEUU no quiere a los chinos por acá...
Tampoco es tan así. Por ahora la única oferta que sobrevive es la del JF-17 y quizá EEUU arrime una e Israel (Kfir) nada confirmado todavía
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@pisciano dijo en Avión de combate: En que podría afectar a la Argentina el conflicto en Ucrania:
@fenix dijo en Avión de combate: En que podría afectar a la Argentina el conflicto en Ucrania:
Creo que volvemos siempre al punto de partida porque o somos incapaces, o faltan huevos o hay muchos cipayos de por medio, ahora de patriotas nada, ni en las fuerzas armadas como tampoco en la dirigencia política. Los años pasan, pasan décadas y seguimos despojando margaritas y cuando no quedan mas hojas toman otra y empezamos de nuevo. Argentina necesita desarrollar una industria para la defensa, lo hizo China, lo hace Pakistan, lo hace India, lo hace Brasil, etc.... sin industria para la defensa no hay posibilidad de sostener un conflicto. Siempre habrá imposiciones, limitaciones y embargos porque somos una colonia y nadie esta interesado en que dejemos de serlo dentro del mundo occidental y parece que tampoco nuestras fuerzas armadas y la dirigencia política porque llevamos así 40 años. Yo creo que FADEA tiene la capacidad para diseñar la célula de un avión de 4ta generación y porque no de 5ta, con asistencia técnica e incorporando la maquinaria necesaria. Radar INVAP también con la asistencia técnica si es necesario. El motor aparece como lo mas complicado se debería pensar que la célula tuviese la capacidad de soportar dos marcas diferentes y adquirir 2 motores por cada avión y la capacidad de mantenimiento local. En cuanto a toda la demás tecnología ver cuales tienen posibilidades de realizarse localmente y cuales no. Para todo esto necesitamos un socio que haya desarrollado un avión de 4ta y preferentemente de 5ta. Entonces puede ser EEUU, no evidentemente, como tampoco lo será ningún miembro de la OTAN porque no se lo permitirán Hoy la guerra Rusia - Ucrania es una clara demostración de como algunos socios de la OTAN cumplen los designios de EEUU e Inglaterra, inclusive yendo en contra de sus intereses, económicos, geoestratégicos y políticos. En cuanto a los pilotos y sus capacitación, se manda al país socio mientras no tengamos nuestro avión o se alquila una flota o ambas consideraciones a la vez.
La capacidad de Diseño y fabricación de FAdeA tenia un punto de partida: el IA-100, desde su anuncio han pasado varios años, por ahora solo vimos una maqueta.
Ese es el caballito de batalla para el puntapié inicial de la vuelta a la fabricación nacional y por ahora no arranca. De ahí a un caza de 5ta gen....
el tema siempre es la escala, si vamos a comprar 24 o 36 aviones no sirve tener una fábrica. Los chinos no te venden una licencia del FC-1 por menos de 40 aviones.
Si queríamos hacer algo importante era una evolución del Pampa a algo como el M346 o FA-50, pero ni eso se pudo hacer porque la gente entiende que esta por encima de las posibilidades de la fábrica, del presupuesto y del apoyo que debería tenerComentario Fenix: creo que FADEA sabe trabajar materiales compuesto, se fabricó el Pampa y entiendo que este fue el punto de partida y además incorporó importantes maquinaria y herramientas que le ha permitido fabricar componentes o autopartes de KC 390s. Con el adecuado presupuesto y asesoramiento técnico puede fabricar el fuselaje de un avión de 4ta o 5ta generación. Si otros lo hicieron nosotros también los podemos hacer.
Si, existe un largo trecho pero no es un imposible, mas bien algo que se puede realizar, complicado pero se puede realizar y si no tenemos un Project Manager adecuado para este emprendimiento lo traemos de fuera y de fuera toda la materia gris que necesitemos y que haga falta.
Lo que ha estado pasando con FADEA, el Pampa, el Pucará, ahora el Fenix y el IA 100 es mas de los mismo, es lo que esta pasando en otros aspecto con todo el país, el destino y los proyectos no son para el país ni por el país, son para otros.
Evidentemente se necesita voluntad, patriotismo y huevos, para encontrar el socio y para resistir los embates de EEUU, Inglaterra y nuestros cipayos. No es una cuestión de dinero, es una cuestión de patriotismo y de demostrarlo con hechos.
Entiendo lo que dices pero yo quiero ponerlos en evidencia a nuestra clase dominante cipaya, sus políticos y a nuestras fuerzas armadas aún mas, porque ellos deberían haber salvaguardado eso que siempre me repetían en el colegio y en la mili, el ser o el sentido nacional que tiene que primar en todas las cosas y decisiones que hacen a este país y su gente.
Hace poco tuvimos a la Armada comprando patrulleras a Francia y acepto que tenemos incapacidades pero una cosas es reconocerlas y luchar para resolverlas y otra bien distinta es usar todo esto de pretexto, para luego hacer lo que hicieron , comprarle y no casualmente a una de las empresas mas corruptas, dar trabajo a los Franceses en detrimento de nuestro desarrollo y trabajo, pagando mas por algo que solo sirve para control de la pesca ilegal.
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@fenix pienso igual.
Y por eso creo que terminaremos con la misma chatarra de toda la vida. Aviones de 40 años recauchutados sin posibilidad de defendernos ni de los chilenos(ni hablemos de Brasil o GB)
Tanque modernizados que con los misiles y tanques (Leopard chilenos por ejemplo) actuales, no duran 1 hora. Tomemos como ejemplo lo que pasa en Ucrania
Luego aviones de transporte viejos y usados....y nos alegramos por unos pocos misiles antiaereos portátiles...(deberiamos tener 1000-2000 de esos)...
Y todo seguirá igual -
No hay que confundir patriotismo con tecnología y desarrollo...
No es que Argentina esté muy retrasada tecnológicamente de desarrollar un caza 5gen, argentina lo está respecto de un caza 4gen también, y los países de punta está desarrollando los 6gen...
Trabajar materiales compuestos no equivale ni de casualidad a desarrollar un 5gen, porque solo hablando de fuselaje, implica el hizo de materiales y diseños de baja o nula firma radar, de prestaciones de velocidades supersónicas, implica estructuras previstas para trabajar con mandos fly by wire, el uso o desarrollo de sensores que nunca hemos ni siquiera utilizado, incluso desarrollar y fabricar el utillaje para fabricar esas estructuras que jamás hicimos. Llegará el momento de ver el tema radar, e INVAP no está cerca de desarrollar un radar AESA del tamaño y consumo de un caza 5 gen, y tendremos que ponerle un motor, y se cuentan con los dedos de una mano los países o dominan la tecnología para hacer un motor supersónico de las prestaciones necesarias para un 5 gen.
Si quien hagan una lista de los 50 países del planeta con Fuerzas Aéreas mejor equipadas, QUIZAS con suerte por el fondo ingresemos nosotros, bueno ahí fíjense cuantos países de esos fabrican sus cazas, cuando de los que si los fabrican tienen del desarrollo mayoritario del caza, y cuantos son 5 gen...
Fabrican 5 gen... Rusia, USA, China... y se acabó la lista... desarrollan un 5 gen algunos países más pero siempre en base a componentes de terceros, no en forma integral (Turquía, Japón, Corea del Sur, y algunos países europeos...) de todos esos de la segunda tanda, todos con motores ajenos.
Solo hablando de motores de cazas avanzados, cuantos países tienen desarrollos propios y probados... Rusia, Usa, China (costosamente), Francia.. y paramos de contar...
Por todo eso es que Pisciano explica lo que explica, no se puede pretender correr una maratón en las olimpiadas y estamos aprendiendo a caminar.
El Pampa anda muy buen para nosotros pero solo para nosotros, no logramos exportarlo y tampoco hemos fabricado para nosotros la cantidad mínima que se pude a nivel mundial para vender una patente... El Malvina sería el proyecto a concretar y está ahí, esperemos que salga y ojalá ande bien y se exporte, para empezar un camino como el de Brasil con Embraer... que así y todo está tratando de hacer un éxito comercial del C-390 y tener participación creciente en el desarrollo y fabricación del Gripen NG, pero sin autonomía tampoco.Solucionar el problema de indefensión actual no puede llegar en décadas de la mano de desarrollos totalmente autóctonos, no podemos diseñar ni fabrican ni siquiera un 4gen, esa es la realidad. Para superarla hay llevará décadas y mucho dinero que ojalá lleguen en algún momento, pero hablar hoy de que podemos fabricar un 5 gen ahora en 5 años o en 10 años es irreal, no por falta de voluntad o patriotismo, sino porque no pueden hacerlos la mitad de los 10 países top en armamento y desarrollo de aviación militar.
Solo pensemos en esto... desarrollar un Blindado a Ruedas o un Tanque liviano moderno es tecnológicamente mucho más accesible que un caza 5 gen, rediseñar el las alas del Pucará y la integración de los nuevos motores también, pero no pudimos hacerlo solos, recurrimos a Israel, que tiene una impresionante industria de armamento, y así y todo ellos no tienen su propio caza.
Debemos empezar por lo básico, como alcanzar la mejor versión del Pampa posible. Pero si no logramos hacer un entrenador 100% nacional, menos un caza 100% nacional.
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Por eso creo que tenemos que avanzar en lo lanzable y buscar quien nos de la posibilidad de usarlo en su plataforma. En el 82 teniamos los SUE pero estuvimos cortos de AM39.
Uno de los últimos post subido por DarwinII:
No se para qué nos la pasamos reclamando a los gobiernos que compren aviones nuevos a la FAA si después esta los deja tirados en un hangar, en el meor de los casos, en otros los deja que se oxide a la intemperie.
Los Saab-340 se podrian configurar como carguero para distribuir cargas de hasta 3,85Tn
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