La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio
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El portaaviones Giuseppe Garibaldi es un buque que me encanta. Un buque de gran poder muy concentrado (180m de eslora).
El tema es el shock presupuestario que le tienen que dar a la Armada para adquirir el buque (por ahí a precio simbólico), operarlo, adquirir los Harriers (que es por lo menos discutible) y operarlos.
Lo que veo y me pregunto es que si fuera tan accesible adquirir los aviones y operarlos, por qué otras armadas del mundo con intenciones de tener portaaviones, por ejemplo Turquía, no lo están haciendo, ni lo hicieron cuando España dio de baja al Príncipe de Asturias, que trataron de vender, y terminó en desguace, con menos años de operación que el Garibaldi. Turquía incluso ya tiene el buque...
Lo otro cuestionable es que el que compre los Harriers termine como único operador, salvo que de repente, el stock de unos 160 aparatos, se reparta entre varios países, y se mantenga la postura actual de que los 3 usuarios se "ayudan" para mantener los aparatos. España está teniendo serios problemas presupuestarios para mantener su puñado de aviones.
El Harrier, para mí, es comprarse un problema. Sólo serviría como stop gap, si se pudiera acceder a F35B en 10 años. Acá, es por lo menos dudoso. por más alineación que haya actualmente. Para otro país, con menos problemas con UK podría resultar más lógico (Brasil, por ejemplo).
Para mí, la ARA tiene que dejar momentáneamente la aviación de ataque. Concentrar esfuerzos en submarinos, aviones de patrulla, UAVs, la flota de superficie, los buques de asalta anfibio, helicópteros... Solo con eso, tiene para entretenerse por toda la siguiente década. Si la cosa mejora, y aparece una CATOBAR o un STOBAR en el horizonte, ahí se pude ver.
Repito las preguntas hechas, sin respuesta, en el hilo del SUE... Cuánto queda realmente de la 2da escuadrilla? Hay algo que se pueda realmente salvar o es empezar de nuevo de cero? Toda la experiencia reunida durante tantos años, no se volvió actualmente teórica? No se le puede enseñar esa teoría a un aviador de la FAA? -
@corvacho dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
A todos nos gustaría tener una Armada con un buque de gran porte como un portaaviones, pero se me presentan algunas preguntas:
- En que hipótesis de conflicto o contra que oponente se usaría el portaaviones?
- Que buques o sistemas de armas se necesitan como protección para que un portaaviones pueda operar en caso de conflicto y no ocurra como en la Guerra de Malvinas.
- Que intereses de la república Argentina hay que defender, y que necesiten la proyección de un portaaviones, que no estén prohibidos por la Constitución Nacional (Malvinas e Islas del Atlántico Sur)
- Es prioridad para la Armada Argentina contar con un portaaviones?
- Con el desarrollo explosivo de los UAV/UCAV, cuál es el futuro de los actuales portaaviones?
Excelentes preguntas estimado. Se ha debatido varias veces en el foro el tema del buque capital y creo que las respuestas a sus preguntas sugieren que es innecesario para nuestro país. No hay ninguna hipótesis de conflicto actual que justifique los servicios de la aviación de ataque embarcada aunque pudiéramos costearla: la batalla de Midway fue hace más de 80 años y no existían los SSN ni los misiles antibuque. Ya en 1982, con tan sólo 5 AM39, bombas que no detonaban, y torpedos SST4 que no funcionaban, estuvimos a punto de neutralizar a una fuerza expedicionaria con 2 portaaviones y más de 100 buques. Si los buques capitales de las grandes potencias son vulnerables ante un rival inferior, pretender que uno propio no lo sea mucho más ante un rival superior entra en el terreno de la fantasía.
Saludos
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@SButler dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
@corvacho dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
A todos nos gustaría tener una Armada con un buque de gran porte como un portaaviones, pero se me presentan algunas preguntas:
- En que hipótesis de conflicto o contra que oponente se usaría el portaaviones?
- Que buques o sistemas de armas se necesitan como protección para que un portaaviones pueda operar en caso de conflicto y no ocurra como en la Guerra de Malvinas.
- Que intereses de la república Argentina hay que defender, y que necesiten la proyección de un portaaviones, que no estén prohibidos por la Constitución Nacional (Malvinas e Islas del Atlántico Sur)
- Es prioridad para la Armada Argentina contar con un portaaviones?
- Con el desarrollo explosivo de los UAV/UCAV, cuál es el futuro de los actuales portaaviones?
Excelentes preguntas estimado. Se ha debatido varias veces en el foro el tema del buque capital y creo que las respuestas a sus preguntas sugieren que es innecesario para nuestro país. No hay ninguna hipótesis de conflicto actual que justifique los servicios de la aviación de ataque embarcada aunque pudiéramos costearla: la batalla de Midway fue hace más de 80 años y no existían los SSN ni los misiles antibuque. Ya en 1982, con tan sólo 5 AM39, bombas que no detonaban, y torpedos SST4 que no funcionaban, estuvimos a punto de neutralizar a una fuerza expedicionaria con 2 portaaviones y más de 100 buques. Si los buques capitales de las grandes potencias son vulnerables ante un rival inferior, pretender que uno propio no lo sea mucho más ante un rival superior entra en el terreno de la fantasía.
Saludos
La diferencia entre tener portaaviones y no tenerlo es la misma que ganar o perder la guerra. UK la gana por tener portaaviones.
Para la Armada siempre fue más importante la flota de superficie y el portaaviones.
Los submarinos de la clase Tarantino se fueron de baja en 1960 y pasaron 11 años hasta que vinieron otros que los suministro EEUU recién en 1971No hay hipótesis de conflicto en el Atlántico Sur??
Bueno, a esta altura creo que no tiene sentido discutir con alguien que piensa así.
Ya ni siquiera de la clase política piensa de esa forma. -
@W-Antilles dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
El portaaviones Giuseppe Garibaldi es un buque que me encanta. Un buque de gran poder muy concentrado (180m de eslora).
El tema es el shock presupuestario que le tienen que dar a la Armada para adquirir el buque (por ahí a precio simbólico), operarlo, adquirir los Harriers (que es por lo menos discutible) y operarlos.
Lo que veo y me pregunto es que si fuera tan accesible adquirir los aviones y operarlos, por qué otras armadas del mundo con intenciones de tener portaaviones, por ejemplo Turquía, no lo están haciendo, ni lo hicieron cuando España dio de baja al Príncipe de Asturias, que trataron de vender, y terminó en desguace, con menos años de operación que el Garibaldi. Turquía incluso ya tiene el buque...
Lo otro cuestionable es que el que compre los Harriers termine como único operador, salvo que de repente, el stock de unos 160 aparatos, se reparta entre varios países, y se mantenga la postura actual de que los 3 usuarios se "ayudan" para mantener los aparatos. España está teniendo serios problemas presupuestarios para mantener su puñado de aviones.
El Harrier, para mí, es comprarse un problema. Sólo serviría como stop gap, si se pudiera acceder a F35B en 10 años. Acá, es por lo menos dudoso. por más alineación que haya actualmente. Para otro país, con menos problemas con UK podría resultar más lógico (Brasil, por ejemplo).
Para mí, la ARA tiene que dejar momentáneamente la aviación de ataque. Concentrar esfuerzos en submarinos, aviones de patrulla, UAVs, la flota de superficie, los buques de asalta anfibio, helicópteros... Solo con eso, tiene para entretenerse por toda la siguiente década. Si la cosa mejora, y aparece una CATOBAR o un STOBAR en el horizonte, ahí se pude ver.
Repito las preguntas hechas, sin respuesta, en el hilo del SUE... Cuánto queda realmente de la 2da escuadrilla? Hay algo que se pueda realmente salvar o es empezar de nuevo de cero? Toda la experiencia reunida durante tantos años, no se volvió actualmente teórica? No se le puede enseñar esa teoría a un aviador de la FAA?El SEM era comparse un problema, un avión que se había cerrado su producción, único usuario en el mundo, sin soporte logístico del fabricante porque Dassault dejaba de dar soporte para dedicarse solo al Rafale. La ARA estaba entre eso o ir por F-18. Se equivocaron.
Los portaaviones con catapultas solo lo usa EEUU y Francia. El resto usa los STOVL.
Antes solo 8 armadas en el mundo tenían portaaviones (Argentina una de ellas. Gracias a estos muchas armadas se incorporaron al club de los portaaviones) Luego a medida que se daban de baja ya no compraron esa clase de portaaviones por su costo. Muchas Armadas comenzaron a dotarse de portaaviones STOVL por ser más económicos de comprar y mantener. Ejemplo el Juan Carlos I, un buque de un costo de 600 millones de dólares. Lo mismo que los F-16 que compra la FAA y nuevoLa FAA todavía vuela el A-4AR que tiene soporte logístico porque aún lo vuelan los privados, el F-18 aun lo vuelan varios países de la OTAN.
La verdad es que no tengo la menor idea de porqué Turquía no compra Harrier II. No compran material usado tal vez. Querían poner una catapulta a uno de los 2 porta que tienen para que operen el caza ligero HurjetEl Harrier II o Super Harrier no es idea mía sino de un ex Jefe de la Aviacion Naval y VGM, o sea un profesional, no un forista amateur.
Seguramente tuvo en cuenta esas consideraciones y probablemente muchas más que ni vos ni yo sabemos porque no tenemos los conocimientos suficientes.
Un porta como el Garibaldi o un Juan Carlos I con un GAE de Super Harrier es lo único viable para tener aviacion embarcada propia de un país marítimo de las dimensiones de Argentina. Además de darse el cambio de estatus como Socio Global de la OTAN una de las misiones que Argentina tendría que asumir sería la seguridad marítima en el Atlántico Sur. Ahora mismo irá a un ejercicio en Guinea también de seguridad marítima.
La Armada no renuncio al ataque naval y no piensa hacerlo y está es la única opción viable para tener aviacion naval embarcada.Desde bases terrestres el alcance lo determina el rango del caza. Embarcado lo determina el portaaviones.
Ahora los SUE/SEM no volverán a volar por decisión de la ARA.
Por ahora no hay debate o planes para su reemplazo, por un tema de prioridades. Ka ARA la conduce un "barquero" y para el es prioridad la flota de superficie. Luego los submarinos y después el buque anfibio y/o buque de despliegue principal. -
@W-Antilles dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
El portaaviones Giuseppe Garibaldi es un buque que me encanta. Un buque de gran poder muy concentrado (180m de eslora).
El tema es el shock presupuestario que le tienen que dar a la Armada para adquirir el buque (por ahí a precio simbólico), operarlo, adquirir los Harriers (que es por lo menos discutible) y operarlos.
Lo que veo y me pregunto es que si fuera tan accesible adquirir los aviones y operarlos, por qué otras armadas del mundo con intenciones de tener portaaviones, por ejemplo Turquía, no lo están haciendo, ni lo hicieron cuando España dio de baja al Príncipe de Asturias, que trataron de vender, y terminó en desguace, con menos años de operación que el Garibaldi. Turquía incluso ya tiene el buque...
Lo otro cuestionable es que el que compre los Harriers termine como único operador, salvo que de repente, el stock de unos 160 aparatos, se reparta entre varios países, y se mantenga la postura actual de que los 3 usuarios se "ayudan" para mantener los aparatos. España está teniendo serios problemas presupuestarios para mantener su puñado de aviones.
El Harrier, para mí, es comprarse un problema. Sólo serviría como stop gap, si se pudiera acceder a F35B en 10 años. Acá, es por lo menos dudoso. por más alineación que haya actualmente. Para otro país, con menos problemas con UK podría resultar más lógico (Brasil, por ejemplo).
Para mí, la ARA tiene que dejar momentáneamente la aviación de ataque. Concentrar esfuerzos en submarinos, aviones de patrulla, UAVs, la flota de superficie, los buques de asalta anfibio, helicópteros... Solo con eso, tiene para entretenerse por toda la siguiente década. Si la cosa mejora, y aparece una CATOBAR o un STOBAR en el horizonte, ahí se pude ver.
Repito las preguntas hechas, sin respuesta, en el hilo del SUE... Cuánto queda realmente de la 2da escuadrilla? Hay algo que se pueda realmente salvar o es empezar de nuevo de cero? Toda la experiencia reunida durante tantos años, no se volvió actualmente teórica? No se le puede enseñar esa teoría a un aviador de la FAA?Las misiones de la FAA y COAN están delimitadas.
La Fuerza Aérea tiene como misión la protección del espacio aéreo continental, bombardeo, apoyo aereo, ByRCom y reconocimiento.La aviación naval, ataque aereo a una flota incursora, defensa aérea de la flota, apoyo aéreo de tropas de infanteria, SAR en el mar, reconocimiento y patrulla marítima, lucha antisubmarina y antibuque
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Es que en realidad ambos buques se necesitan.
Para atender situaciones de desastres naturales o traslado de equipo, víveres, tropa y mover damnificados un Buque como los San Giorgio resulta indispensable y prioritario. Y creo la ARA debe optar por este camino primero.
Y, después por un Portaviones que implica una doctrina disuasoria mucho más moderna y requiere de un avión que dure y se pueda mantener operativo sin restricciones de repuestos.
Aunque mis amigos, si Italia se pone guapa, pues hay que tomar el toro por los cuernos y hacer el gasto pues oportunidades así son únicas.
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@pisciano dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
@SButler dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
@corvacho dijo en La Armada Argentina necesita un portaaviones, no un buque anfibio:
A todos nos gustaría tener una Armada con un buque de gran porte como un portaaviones, pero se me presentan algunas preguntas:
- En que hipótesis de conflicto o contra que oponente se usaría el portaaviones?
- Que buques o sistemas de armas se necesitan como protección para que un portaaviones pueda operar en caso de conflicto y no ocurra como en la Guerra de Malvinas.
- Que intereses de la república Argentina hay que defender, y que necesiten la proyección de un portaaviones, que no estén prohibidos por la Constitución Nacional (Malvinas e Islas del Atlántico Sur)
- Es prioridad para la Armada Argentina contar con un portaaviones?
- Con el desarrollo explosivo de los UAV/UCAV, cuál es el futuro de los actuales portaaviones?
Excelentes preguntas estimado. Se ha debatido varias veces en el foro el tema del buque capital y creo que las respuestas a sus preguntas sugieren que es innecesario para nuestro país. No hay ninguna hipótesis de conflicto actual que justifique los servicios de la aviación de ataque embarcada aunque pudiéramos costearla: la batalla de Midway fue hace más de 80 años y no existían los SSN ni los misiles antibuque. Ya en 1982, con tan sólo 5 AM39, bombas que no detonaban, y torpedos SST4 que no funcionaban, estuvimos a punto de neutralizar a una fuerza expedicionaria con 2 portaaviones y más de 100 buques. Si los buques capitales de las grandes potencias son vulnerables ante un rival inferior, pretender que uno propio no lo sea mucho más ante un rival superior entra en el terreno de la fantasía.
Saludos
La diferencia entre tener portaaviones y no tenerlo es la misma que ganar o perder la guerra. UK la gana por tener portaaviones.
Estimado, con ese mismo criterio yo puedo afirmar exactamente lo contrario: Argentina pierde la guerra teniendo un portaaviones (y con una escolta de 2 destructores con la última tecnología naval de ese momento). La diferencia entre ambas armadas fueron los submarinos, pensé que a esta altura ya estaría claro para todo el mundo.
Para la Armada siempre fue más importante la flota de superficie y el portaaviones.
Por eso se perdió en 1982. La flota de superficie fue absolutamente inútil, de haber tenido más submarinos en condiciones otro hubiese sido el desarrollo del conflicto, y seguramente también otro hubiera sido el resultado.
La ARA es una fuerza armada, no una agrupación tradicionalista. Debe velar por la defensa de la soberanía nacional en el mar y los territorios costeros de la mejor forma disponible en cada momento, y considerando los posibles escenarios de confrontación. Y una batalla aeronaval como las del Pacífico en 1942 nunca va a volver a ocurrir, mucho menos frente a nuestras costas.
Los submarinos de la clase Tarantino se fueron de baja en 1960 y pasaron 11 años hasta que vinieron otros que los suministro EEUU recién en 1971
Usted lo ha dicho: 1960. Después de la experiencia de 1982, está claro que no priorizar el arma submarina fue y es un grave error.
No hay hipótesis de conflicto en el Atlántico Sur??
Claro que la hay, de hecho es la única con alguna posibilidad de transformarse en realidad en el mediano plazo.
Lo que no hay son hipótesis de conflicto en donde una fuerza expedicionaria de nuestro país deba sostener el dominio aeronaval de un territorio de ultramar, que es la única razón de ser de un portaaviones. El Reino Unido, en cambio, tiene exactamente esa hipótesis y por lo tanto mantiene 2 portaaviones en su flota, con una numerosa escolta y los costos que eso implica.
Para nuestro país, llegado el caso extremo de una confrontación, el único medio de sostener la pelea en el mar asumiendo un riesgo razonable es con una fuerza de submarinos importante. Enviar a un buque capital a enfrentar a uno o más SSN es suicidio por más escoltas que lo acompañen. Sin ánimo de ser reiterativo, en tiempos de paz y ante una catástrofe natural puede entenderse la utilidad de, por ejemplo, un buque de desembarco anfibio (no tanto un portaaviones), pero en un conflicto de alta intensidad se parecerá más a una tumba flotante que a un activo estratégico.
Bueno, a esta altura creo que no tiene sentido discutir con alguien que piensa así.
Sin ánimo de ofender, creo que los foros como éste están justamente para intercambiar y contrastar opiniones diversas sobre nuestra defensa. Si todos piensan lo mismo deja de ser un foro, y pasa a ser la hinchada de un equipo de fútbol. Me parece que no hay que escaparle a la confrontación de opiniones siempre y cuando se haga con respeto.
Ya ni siquiera de la clase política piensa de esa forma.
La verdad es difícil saber lo que piensa una clase política tan heterogénea y polarizada como la nuestra. Y mucho menos en un tema tan puntual como éste, que la gran mayoría de los políticos desconoce o no le asigna importancia. Ojalá no sea tan así, y algún funcionario o representante del pueblo pueda extraer aunque sea una mínima inquietud de la lectura de este foro, para llevar la discusión a las instituciones del Estado por el bien de la Patria.
Saludos
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Me parece que estamos saltando varios escalones de una sola vez y eso solo puede terminar en un porrazo
Para tener un portaaviones primero tenes que poder armar un grupo de batalla portaaviones.
Ni hablar que se necesita todo el componente aéreo: de helicópteros y aeronaves de múlltiple propósiotos (ASW/SAR/EW/ASuW/ etc.)
Y algo no menor este grupo de batalla incluye algo que la imagen no muestra: submarinos
Toda marina que tiene portaaviones también tiene proyección anfibia. Pero también se puede decir que casi todas las Marinas tienen un componente anfibio, incluso las que no tienen portaaviones. O sea el componente anfibio es mas fundamental que el portaaviones.
Tenemos que reconstruir la flota casi desde cero y pensar ahora en incorporar un portaaviones es una discusión sin sentido.
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@pisciano llegamos siempre al mismo punto muerto. Están delimitadas arbitrariamente, y en contra de la lógica que implica el escenario actual.
La Armada no tiene vector antibuque desde hace una década. No tiene la capacidad por más que lo diga un papel, y es cuestionable que la recupere sin un portaaviones, y con los faltantes que tiene, el portaaviones mismo es cuestionable.
La FAA va a adquirir 24 cazas que tienen la capacidad antibuque. Basta con comprar el armamento.
Es una cuestión de fijar prioridades de equipamiento para la Armada.
Si los submarinos, el buque de asalto, la flota de superficie, los aviones de patrulla y los helicópteros están por delante del portaaviones y su GAE, según la jefatura de la Armada, no de este humilde forista amateur, no tocar esa arbitraria repartija de funciones implica que la República Argentina va a carecer de capacidad antibuque porque lo dice un papel, y porque no quieren ofender el honor y el buen nombre de la Armada.
A mí esto no me parece bien. Si a ustedes está arbitrariedad les parece bien, bueno, disentimos... -
Y otra cosa. Nadie está haciendo fila para comprar Harriers II. Ningún país. Siempre tuvo los mismos operadores y no sumó ninguno. Y no comparte componentes con otros aviones en servicio...
En otra vida, estaría re a favor del Garibaldi y los 16 Harriers tanos modernizados... Pero estamos lejos de tener una armada que pueda sostener ese tipo de equipo...
Basta con ver el estado actual de la flota, lo que tardamos en poner en funcionamiento al Patagonia, las MEKO que no modernizamos en 40 años... Encarar el portaaviones ahora sería ir por demasiados programas al mismo tiempo.
Las ejercitaciones tuvieron lugar en cercanías a la Base Naval Mar del Plata, donde tiene su asiento la APBT, dependiente del Comando de la Fuerza de Submarinos.
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Mar del Plata – La Agrupación Buzos Tácticos (APBT) realizó actividades de adiestramiento conjunto con dos helicópteros Bell 412 y Bell 212 pertenecientes a la VII Brigada Aérea de la Fuerza Aérea Argentina, cuyo asiento natural es la Guarnición Aérea Mariano Moreno, de la Provincia de Buenos Aires.
En la oportunidad se efectuó adiestramiento específico de infiltración por agua, con la técnica de caída libre desde helicóptero. Se incluyeron, además, ejercicios con las mismas características, incorporando el uso de visores nocturnos.
Adiestramiento en Mar Chiquita
En el marco de las diferentes actividades realizadas por la APBT, grupos operativos se desplegaron hacia la zona de Mar Chiquita, donde realizaron adiestramiento en técnicas y tácticas para procedimientos de Operaciones Navales Especiales.
Continuando con el plan anual, se ejecutó un ejercicio final en Operaciones Navales Especiales enmarcado en una simulación de una Operación Humanitaria en Ambientes Complejos que incluía como misión el rescate de personal no combatiente. La simulación exigió la realización de maniobras de escape a gran velocidad por una considerable distancia, sobre terreno irregular y con carga pesada, sorteando diferentes contingencias, como la carga de heridos y debiendo llegar en poco tiempo a una zona de extracción.
A la complejidad de la operación se sumaron condiciones meteorológicas adversas, con lluvias intensas, temperaturas cercanas a los 5 grados y fuertes vientos, que superaban los 20 nudos –es decir, cerca de 40 km/h–. “Poder desenvolvernos con comodidad bajo condiciones hidrometereológicas desfavorables es uno de los pilares de nuestro adiestramiento en tácticas”, afirmó el Comandante de la Agrupación, Capitán de Fragata Gastón Pablo Borgoglio, y agregó que “los ejercicios finales, además de comprobar las diferentes técnicas practicadas, también son la oportunidad para poner a prueba los intensos adiestramientos físicos que realizan los buzos tácticos en la unidad, en los que se aplica capacidad aeróbica, fuerza, potencia, destrezas, equilibrio, coordinación, velocidad y reacción”.
Los ejercicios se realizan en el glaciar Martial para incorporar técnicas invernales en terreno de baja montaña.
Tierra del Fuego – La Compañía de Tiradores “Juliet” del Batallón de Infantería de Marina Nº 4 (BIM4) continúa realizando los ejercicios de adiestramiento rutinario en esquí y técnicas de baja montaña en el glaciar Martial y en proximidades del cerro Castor.
El personal, organizado por fracciones orgánicas, se encuentra efectuando actividades de cordadas, esquí y escalada en hielo, que permiten alcanzar los niveles en técnicas básicas invernales para desplegarse y operar en este tipo de ambiente geográfico.
Este adiestramiento se lleva a cabo todos los años con el fin de adquirir destrezas individuales y de grupo para desempeñarse en zonas de terreno montañoso, adaptarse a un ambiente operacional de baja montaña y monte austral e incrementar los niveles de capacitación en andinismo y supervivencia.
En esta oportunidad, el personal se divide en secciones de tiradores para poder realizar los ejercicios previstos cumpliendo, a su vez, con los protocolos establecidos por la situación sanitaria del país. En cada actividad se evita la aglomeración del personal y se procura tener los cuidados necesarios para evitar la propagación de COVID-19.
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