Noticias de la Armada de la República Argentina

[ncas88]

Hola Fenix, como estas?
No se hace cuanto que entras al foro.
Aca muchos me conocen y saben que tengo una forma de pensar practica y que no suelo provocar a nadie.
Como tampoco permito que me vengan a correr con la vaina. ¿si? ¿se entendió?

Bueno, voy a explicarte mi punto de vista.
Porque seguramente yo explique mal mi idea y vos captaste lo mal que explique la idea, ¿no?.

A mi no me interesa ser sesgado, y estar alineado solo a uno. O sos Capitalista, o sos Comunista. Si te gusta el futbol, o sos de River, o sos de Boca.
Es blanco o es negro. Y no es asi.
Eso lo explique en este parrafo:

"Pero no se olviden que somo el patio trasero de ellos. Asi lo sienten ellos, asi nos han tratado a nosotros como tal.
Y si ellos nos destratan, es como que seamos hombre o mujer (ponganle el sexo que quieran), ellos sean nuestra pareja, nos destraten y venga un don juan o una doña juana jaja, y te empiece a tratar con mas cariño. Estara en ellos que nosotros los hagamos cornudos o no jajaja.
Ojo, no pasa por ser el trapo de piso de nadie (ahi esta la diferencia de lo que tenemos que ser; no es ser el prostituto o la prostituta de turno para cualquier potencia; hay q sacarse el collar, no cambiar el mismo por otro dueño)."

¿Que quise decir aca? Que nosotros tenemos que preocuparnos por nosotros. Potenciarnos nosotros. Crecer. No ser el felpudo de nadie. No es tener "relaciones carnales" con EEUU como en la epoca de Menem, o hacer acuerdos con China y aceptarles todo, porque tenemos un swap y porque mañana nos prestan dinero si tenemos problemas (como prestarle dinero a una persona que tiene problemas con el juego), y despues tener que decir que si en cosas estrategicas cuando nosotros tenemos conocimientos (caso de las energia atomica y el aceptar un tipo de central atomica cuando nosotros conocemos y manejamos otro tipo). ¿Entendes a lo que voy, no?
El criterio no es cambiar de collar. El criterio es sacarselo y ser digno. Y negociar. Todos los paises tienen algo que nosotros tenemos y con lo cual podemos potenciar nuestro desarrollo. Tenemos minerales, tenemos alimento, tenemos territorio para explotar con turismo. Tenemos personas capacitadas (vamos en declive, pero aun asi, tenemos material humano altamente capacitado).

¿Cual es el criterio?
Un claro ejemplo es el de Australia, el titanio y Boeing. Boeing necesitaba el titanio que estaba en Australia, y Australia le dijo que para que este lo explote y se lo manufacture, que ponga una planta en Australia. Asi en vez de llevarse materia prima, se llevaba el producto elaborado. Conclusion: mayor trabajo y expertise que queda en manos del pais. ¿Se entiende? Si mañana queremos hacer lo mismo aca, con el Litio por ejemplo, no quiero que vengan los chinos, los estadounidenses, los ingleses, los rusos, o quien sea, que lo cargue en un tren o camion, que llegue al puerto y que se vaya. Y que despues nos vendan las baterias. Ese es mi punto de vista.

Vamos al siguiente parrafo.
"Entonces, quizas suceda que en pos de no permitir un hermoso desembarco en estas tierras de la potencia china, nos den algun que otro buque de aquellos que nosotros necesitemos, que nos sirva, y que le compremos otras cosas que ellos pueden ofrecer tambien algun vehiculo propio de desembarco para la IMARA, y asi reemplazar el LVTP7, pudiendo ser los AAVP-7 como los LAV-25 (unos son a oruga y otros a rueda; nosotros podriamos reemplazar los LVTP7 como las LARC-5 con esos dos modelos)."

¿Que te quiero decir? Esto te lo explico con ejemplos del parrafo siguiente:
"Esta en nosotros ser inteligentes y sacar beneficios en este rio revuelto. Ser nosotros los pescadores.
Ser como Turquia, Egipto, India.
Ellos tienen materiales de cualquier lado, el que le sirve y ofrece, y le cierra los numeros y el precio, le dan para adelante."

Analicemos a Turquia, a Egipto y a la India.
Tienen equipamiento tanto de Oriente como de Occidente.
El que les vende material mas sensible y les sirve, compran.
Mañana les cae de arriba dos Portahelicopteros rusos que iban para Francia, venga. Y compran Mig, y compran Dassault.
El que les vende, le compran. Simple.
Turquia: era partner en el programa F35. Compraron S400, seguro, y te pongo la firma, que van a tener el Su-57. ¿Y no son OTAN? ¿Y le estan comprando al pseudo enemigo? Si a ambas preguntas. ¿Por que lo hacen? Porque juegan su juego. Porque primero estan los turcos, y despues los turcos, y tercero los turcos, y creo que hasta el 10 escalon, siguen estando los turcos, o bien Turquia, como prioridad.
India: tienen material ruso, ex sovietico, de occidente. Tambien sabemos que fueron una colonia inglesa, y nunca se metieron con Inglaterra.
Es mas, forman parte de la Commonwealth. Pero eso no les corta el proyecto de hacer el Brahmos, de comprar Su30, o cualquier tecnologia sensible que le ofrezcan o que pueda negociar.

¿Ahora se entiende mejor?

Ahora vamos a los ultimos parrafos:

"Por eso, siempre recalco: Es mandatoria la buena accion del Ministerio de Defensa junto a Cancilleria.

Aca se tiene que negociar y obtener excelentes beneficios y capacidades para el Ministerio de Defensa, pero nunca ofender a quienes nos compran productos o quienes sean nuestros socios comerciales. Al fin y al cabo, tienen que entrar divisas.

Yo no creo que nos prohiban esto, no es disuasorio.
No le mueve el amperimetro a Inglaterra.
Que? le vamos a desembarcar con un buque anfibio y x cantidad de vehiculos?
Si cuando salieron del puerto ya saben que estamos en camino.
Vamos a caer de nuevo en la estupidez de una guerra? Creo que no seriamos estupidos de nuevo.
Hay que aceitar las relaciones con todos, y el que nos ofrece algo que nos sirve, venga. Y ser ventajistas para beneficio del pais."

¿Por que menciono la capacidad del Ministerio de Defensa y de Cancilleria? Porque uno (defensa) tiene una necesidad, sabe lo que quiere (es la clave: saber lo que necesitas y saber a donde vas) y cancilleria es quien esta en la relacion entre paises.

Por ejemplo: queres 72 aviones de combate en Argentina para reemplazar lo que tenes. Quien te ofrece hasta ahora lo mejor? China. (y no hicimos el proceso de forma licitatoria como siempre dije yo; ahi ves los pingos, quien te ofrece, que te ofrece y dejas marcado la puja para un futuro). Listo.
Pasado mañana, viene Biden y te dice: te pongo en Tandil 36 F/A-18 C y D, y en Reynolds 48 F-16 C/D al minimo costo (por eso te mencione el acto de que no se le metan a Estados Unidos en el patio trasero). Agarras? Ni loco. Sabemos que mañana nos cortan los repuestos. Sabemos que mañana nos trackean el avion (a los Suizos se lo hacen con los F-18). Entonces en algo tan sensible, no nos sirve. Porque vamos a seguir teniendo el collar en el cuello.

Ahora, tal como menciono Julio en otro post, donde menciona que tipos de materiales te venderian. ¿Vos crees que cualquiera de estos buques mueve el amperimetro en lo que es relaciones internacionales o defensa? Un buque que lo esta radiando de servicio EEUU es porque esta consumido a su extremo, o salio malo. Pero si les sirviese, no te regalan o venden algo a costo bajo que ellos pueden seguir sacandole el jugo.

Y vamos a ser optimistas. Vienen 3/4 buques, dandonos capacidades perdidas. Buques de distinto proposito. Ponelos a tu gusto y a la necesidad de la Armada Argentina. Vienen los transportes a ruedas y a orugas que te mencione. y no vienen 70, vienen 150.
A partir de ese momento, tenemos una fuerza digna de desembarco de infanteria de marina que nos permite, recuperar doctrina, generar capacidades, mantener entrenamiento, pero de aca a 10 años minimo, tenemos que empezar a tener el reemplazo de estos porque claramente todo tiene una vida util.
Esto, a nuestras historicas hipotesis de conflicto, como son Chile, Brasil e Inglaterra, ¿les mueve el amperímetro?
Ni cosquillas les hace.
Vamos de menor a mayor.
Chile tiene la armada mas moderna de latinoamerica. No les duramos un ratito de batalla.
A eso, agregale los F-16 con Harpoon (para el tema naval) y si queres, los Sidewinder modernos mas Amraam que puedan llegar a tener.
Es un tiro al pato.
Brasil, esta en un proceso de modernizacion grandisimo. Que lo siguieron mas de 3 gobiernos. Submarino nuclear, Gripen, misiles.
Hacen un tiro al pato en el oceano y en el aire.
Inglaterra. Si bien esta de capa caida, sabemos que es lo que tiene y sabemos cuanto podemos durar.
Ni siquiera hay que ampliar.

Como bien dijo un forista: lo ideal es ponerles aviones para que ellos traigan mas, y que les salga mas caro. Y que los "taxpayers" puteen.
Ganarles Malvinas como los Chinos les ganaron Hong Kong.

Por eso, sabes que lo que si les va a mover el amperimetro seria una hermosa defensa antiaerea con misiles (como les dije en otro posteo, todos los escalones rusos), aviacion de combate (por eso hago hincapie en el Su-30 y JF-17), misiles de quien te los quiera vender y que nos puedan vender, modernizacion de nuestros medios de combate actual, toda la FLOMAR, la Compra de submarinos (ver el tema Alemania como proveedor integrandoles cosas de oriente; o bien, comprar oriental).
Eso si que da dolores de cabeza. No por algo trackearon al TR-1700 para ver la firma de sonar cuando venia desde Alemania. Porque eso si te mueve el amperimetro.

Dos, cuatro, 20 barcos pedorros que te pueda vender la armada de Estados Unidos, que no sean los Arleigh Burke, Ticonderoga, Los Angeles, Ohio, Virginia o Seawolf (no te pongo el Nimitz o el Ford, porque eso es grotesco y aberrante), te los venden sin los sistemas antiaereos pertinentes, con electronica de base que te puedan dar, y te los dan. Es un cascaron con motor, que anda, que cumple su rol, pero que mañana con los 4 tifones y un SSN ingles, te hicieron un tiro al pato en medio del Atlántico. No te mueve el amperimetro.

Ahora, ¿te sirven? Obvio! no son lo definitivo. Es como que EEUU te venda 18 F-16 o F-18, para mantener las capacidades supersonicas de tus pilotos.
Van a servir? ni loco. Es un tiro al pato en cualquier lado que te imagines. Sirven para desfiles. Pero si los tenes para no perder capacidades, y despues compras medios disuasivos, bienvenido sea.

¿Se entendio mi punto?

Y con respecto al "La verdad no se si no estas tomando el pelo luego de haber corrido tanta tinta al respecto, o estas provocando.", calmese, que la vida es corta y no es lo ideal enroscarse por opiniones ajenas que ni siquiera solicito que se explique porque no entiende el concepto.

Saludos,

Nicolas

[ncas88]

@pisciano
Tal cual Julio.
Pero quien se quema con leche, ve una vaca y llora.
Y nosotros a la OTAN la quemamos con leche.

Ellos tienen planes, obvio. Tienen planificacion estrategica.
Yo lo que digo es que seamos inteligentes. Si EEUU te vende esos barcos que te sirven, agarralos.
Si a China le molesta, muy bien chino, que me ofreces vos? Porque aca no es, no le compres a fulano y comprame a mi. Yo no le compro, pero vos me vendes algo similar que yo necesito.
Ese es el poder de decision que tienen los turcos, los egipcios.

A eso hago hincapie.
Tanto EEUU como China son socios comerciales. Y un barco radiado, no va a cambiar la situacion.
Si lo haria un S-300 o S-400.
Pero esos barcos, no mueven nada.
Por eso, si queremos recuperar doctrina, con algo barato y que nos sirva para salir del paso y despues construir esos tipos de barcos en Astilleros Rio Santiago o bien Tandanor, excelente.
Si nos vamos a quedar con esos cascajos, y no tenemos planes a futuro, estamos al horno y con fritas.

Por eso lo que mencionaba. Si EEUU nos ofrece eso y viene China y mejora, agarro lo que mas me sirva.
Si a China no se le cae ningun barco y solo te ofrece aviones, agarro los buques radiados de la armada de EEUU.
Yo como Argentina, tengo que suplir mis necesidades actuales. Lo que no significa que me vaya a bajar los pantalones con ninguna potencia.

A eso apuntaba con el comentario Julio.
Ser inteligentes, buscar lo mejor para nosotros y planificar a futuro.
Es la clave.

Saludos,

Nico

[Fenix]

Un cosa es que EEUU oferte estos barco y Argentina le interese, luego los compre pero no a cambio de no proveerse de material disuasorio por parte de China o Rusia y no a costa de no hacer negocios con los Chinos o los Rusos, por unos barcos de 40 años que llevan un sistema de defensa aérea que estoy seguro que no te darán, ni un puto misil de repuesto. Te vas a quedar con los fierros oxidados para pintar y sin la pólvora. Nadie esta diciendo que tenemos que ser con los Chinos o Rusos entreguista y lameculo como hemos sido toda la vida con EEUU e Inglaterra, mucha patria mucha patria pero a la hora de los bifes pocos fueron lo que pusieron el pecho por ella , no me refiero únicamente a la guerra de Malvinas. Claro que esos barcos no mueven nada, pero nada de nada, por lo tanto solo hay que pagar si nos conviene y nada mas a cambio y si no que se lo metan por donde no le da la luz (he estado mas fino)-

[El_Peca]

@ncas88 A todo esto, USA nos los ofreció de nuevo? igual son barcos que están caminados por demás. Si alguien me ofrece algo nuevo por la misma guita... y yo lo pensaría. No estas errado en tu pensamiento, pero hay que evaluar todas las instancias. Mira la Aviación Naval con los SEM... lo barato sale caro a veces...

Y como dice Julio, No piensan en que vamos a invadir la isla, ellos juegan en el futuro, donde nosotros no estamos planificando. Espero que empecemos a armar unas fuerzas armadas mas profesionales, y mejor armadas, cosas que ahí si le de al menos un poco de miedo a la hora de hacer algo con nuestro pais. Mientras sigamos esperando que nos den un sistema de armas que sirva para algo... nos vamos a quedar sin nada. Bienvenido Rusia, China, Pakistán o Birmania. En algún lado nos tenemos que rascar y salir de la linea de abastecimiento de la Otan. Nadie va a decirnos nada, o en el mejor de los casos, pondrán en linea a nuestros vecinos, mejorándoles los F16. Los ocupas del Sur por ahora lo tienen bastante resuelto... menos nosotros que tenemos media docena de antiguos (aunque algo modernizados) A4-AR. como avión para todo el pais ... Hablamos de casi 3.2 Millones de kilómetros entre el continente y la Antártida ... da miedito lo desarmado que estamos...

[Sebjos]

Excelente Ncas88

[Teodofredo]

Creo que el planteamiento es bueno en general: Sin dudar, debemos comprar allí donde nos vendan lo mejor.
En lo que creo que es perder el tiempo, es en volver a insistir (una vez mas) con aquellos que llevan 40 años diciéndonos que no, a lo que nosotros les pedimos... (como por ejemplo los 60 F-16 Bl.10/15 en 1992 y la respuesta de EE.UU, 36 A4M en 1995)....
Y si alguna vez nos venden algo interesante..., seguro al 100 % que vendrá sin armas (como pasó justamente con los A4AR y ahora con las OPVs francesas)... Y si alguna arma trae, serán algo inofensivo (pistolitas de 30 mm o AIM-9L.) o viejos modelos o algo inofensivo, superados e inútiles en el campo de batalla moderno....
Es como si hoy intentamos negociar con Rusia por Mig-29 o Su-30, y lo que ellos nos ofrecen sean en el mejor de los casos Mig-21 o SU-22 de hace 40 años... Pues no, gracias... (y encima desarmados)...
Creo que con los barcos viejos de la OTAN (EE.UU.), ya no solo el problema que vendrán desarmados (o si traen algo) será inofensivo y totalmente superado) sino que volvemos a correr el riesgo, de que en cualquier momento, nos ocurra otra "rueda lenta"...
Y creo, que en el caso de "unos", ya hemos probado suficiente y sabemos donde estan los límites.. Alguien piensa que luego de 40 años van a cambiar su visión estratégica respecto a la Argentina (yo creo que no...)
Hay que probar con aquellos a los que jamás entramos a comprarles nada....NO estoy afirmando que nos van a vender todo lo que pedimos, simplemente, probar...y ver que ofrecen... Y si no hay nada mejor, quedarse con lo "viejo y conocido" y punto...
No perdamos mas el tiempo... porque ya no tenemos nada, (para seguir esperando)
La diferencia de Egipto, Suiza, Brasil o la India, es que no estan "a pata" como nosotros...ellos pueden aguantar 10 o 15 años y darse el lujo de iniciar negociaciones y perderse 10 años discutiendo una compra... nosotros ya no tenemos nada y no podemos seguir esperando y deshojando la margarita...
Por lo menos esa es mi opinión...

[ncas88]

@Fenix
Claramente Fenix.
La prioridad para el Argentino debe ser Argentina.
A ver, quien nos vende un misil antibuque de 200 o mas km de alcance? El Harpoon y el Exocet, olvidalos.
Bueno, Hola Rusia, Hola China, como estan? Que tienen para ofrecernos?
Asi de simple.

Yo apunte a los buques estos en cuestion, porque te permite recuperar capacidades que perdimos hace mucho mas tiempo que los mirage y podes a futuro reemplazarlos con un buque nacional, comprando el diseño del Makasaar por ejemplo.

En el caso de lo que mencionas "Nadie esta diciendo que tenemos que ser con los Chinos o Rusos entreguista y lameculo como hemos sido toda la vida con EEUU e Inglaterra, mucha patria mucha patria pero a la hora de los bifes pocos fueron lo que pusieron el pecho por ella , no me refiero únicamente a la guerra de Malvinas", es a lo que me refiero con tener como prioridad a la Argentina. No ser entreguistas con nadie.

Y con respecto a estos barcos, si nos sirve, bienvenido sea, sino, gracias.
Buscamos una solucion, o compramos un proyecto, y lo fabricamos aca.

[ncas88]

@El_Peca
La pregunta de si EEUU nos lo ofrecio, es lo mismo que las suposiciones que hacemos todos nosotros con las ofertas de armamento que nos puede hacer Rusia o China.
Si, ofrecieron Mig-29 y Su-30. Bien, que version? con que paquete de mantenimiento? con cuanto herramental? con que armamento?
Y es un gris tan grande que no sabemos.

Por eso, son todos supuestos hasta que se concretan.
Julio subio mucho mas arriba la foto de lo que queria Argentina incluso en el gobierno de Cristina y que podiamos conseguir via FMS.
El retiro de estos buques se retardo un poco, y por eso empiezan a rajar en breve.

Estos barcos no dudo que nos vengan de 10, porque recuperariamos capacidades, doctrina, entrenamiento, y como vos propones de tener fuerzas armadas mas profesionales y mejor armadas, quizas lo ultimo no sea tan importante a que si no tenes entrenamiento. El caso Malvinas fue ejemplar: aviones obsoletos con pilotos super entrenados.
Si podemos tener algo que sea digno, temporal hasta obtener lo que necesitamos, seria lo ideal.

Yo creo que hoy por hoy estamos a pata, y estamos viendo de comprar al menos un VW Gol nuevo, o al menos un Gol usado de 2015, pero sabemos que si te ponen un Gol usado modelo 1995 vas a estar mejor que ahora porque ahora estas a pata.
No hay que ser conformistas. Siempre hay que aspirar a mas, pero si se puede ir remediando, inmediatamente con algo, hasta conseguir el reemplazo de calidad que necesitamos, bienvenido sea.

[ncas88]

@Teodofredo
Yo lo que creo Teo, es que la complejidad de la planta motriz de estos buques es infima.
Motores Colt o Colt Pielstick, Diesel.
Puede haber una "rueda lenta", si. Pero no es hacer algo para una turbina naval, en esto creo que tenemos mucha experiencia en los talleres de la armada.

Tal como decis vos, si de occidente viene algo, va a venir desarmado.
Yo lo dije mas arriba: te van a vender el cascaron con el motor y las cosas para que el barco no se hunda.
Olvidate de misiles, de electronica, de radar, de todo.

Entonces, si te venden por 10 pesos este barco y los chinos te caen por 40 y te venden algo nuevo, lo vemos. Ese algo nuevo que trae? es lo que vos decis.
Si, viene con defensa aerea, todo. Venga. Compramos chino.
Che mira, viene con esto medio pelo. Bueno, compro el de 10, le pongo las cosas chinas o rusas que le pueda poner para modernizar, y lo pongo a la mar.
Che mira, viene pelado, bueno, dame lo que ya conozco.

Por eso dije de que esta compra de buques, si se da, si te los quieren vender, nos vendria al pelo. Recuperamos capacidades perdidas hace añares.

Y lo dije 20 veces, hay que comprarle al que nos quiere vender tecnologia que sea un quiebre para nosotros.
Pero tengo los telefonos y las puertas para todos para que vengan y ofrezcan.
Si EEUU me ofrece F16 desarmados y solo eso, y vienen los Chinos y por la misma puerta me ofrecen el JF17 con toda su panopla, bueno muchachos aca ven cual nos da mas y cual es mejor.
EEUU a llorar al campito...
Y si cae Rusia con los Su30 y bien armados, bueno, veremos entre quien nos decidimos o si compramos ambos para dos brigadas distintas.

Hay que ser crudo y poner la necesidad del pais por delante.

[GC83]

Coincido en general y más con la última frase. Es como la compra de los Netfegaz. La relación costo - beneficio me sorprendió. Creo que fue una de las mejores decisiones en compra de material de defensa. Ese tipo de oportunidades se deben aprovechar.
Usted habla en los mismos términos que el presidente de la nación, de mantener relaciones comerciales con todos los países sin ideologizarlas. De usted no dudo, de él, lo dirá la historia, si son expresiones honestas o de conveniencia. La verdad es que la ideología subyace a este tipo de negociaciones y sería bueno que el gobierno y las FFAA estén alertas a que la venta no sea tramposa. Es decir, puede ser que estos buques no tengan todas las capacidades que se requieren, y no hay problema con ello. Sabemos que estamos comprando necesitados y sin plata. Lo que no nos puede pasar es que vengan como un clavo inutilizable. Pero eso depende de la claridad con que militares y políticos escudriñen la oferta y su letra chica. Ojalá sea una ocasión para aprovechar y nada más. En ese caso, muy bienvenidos serán.